Кто последний - тот и прав!

[Геометр 950]

В 12.07.2017 в 03:32, efim сказал:

Особое обсуждение получил вопрос об увеличении доли калибровочных работ относительно работ по поверке, что также заложено в новой Стратегии.

Главное тут понять: почему некоторые личности видят какие-то особые различия между процедурами калибровки и поверки. По-сути это одно и то же, так же как и погрешность с неопределенностью - идентичные понятия...

Просто страной управляют юристы, которые за буковками не видят смысла.

[kot1967 208]

3 часа назад, Геометр сказал:

Главное тут понять: почему некоторые личности видят какие-то особые различия между процедурами калибровки и поверки. По-сути это одно и то же, так же как и погрешность с неопределенностью - идентичные понятия...

Просто страной управляют юристы, которые за буковками не видят смысла.

Все встанет на свои места когда "некоторые  другие личности" увидят эту разницу и будут при утверждении типа процедуру поверки прописывать как процедуру "проверки работоспособности", что по факту  она из себя и должна представлять. Правда есть сомнения, что к тому времени собственно процедура утверждение типа и поверка к нему будут иметь какой-то смысл.

[Геометр 950]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Все встанет на свои места когда "некоторые  другие личности" увидят эту разницу и будут при утверждении типа процедуру поверки прописывать как процедуру "проверки работоспособности", что по факту  она из себя и должна представлять.

Вот тут я с вами не соглашусь. Ибо совокупность процедур "Calibration" и "Verification" на западе являются абсолютным аналогом нашей поверки. А у нас понятия калибровка и поверка разделены не технически, а юридически. Ну а термин "неопределенность" - это всего лишь плод трудностей перевода с английского на русский. Просто английский термин "uncertainty" на русский можно перевести по разному - погрешность, неопределенность, недоверие и т.д. Переводчики почему-то выбрали именно "неопределенность". А по-сути неопределенность по типу А означает случайную погрешность, неопределенность по типу В означает неисключенную систематическую погрешность и даже коэффициент охвата является всего лишь округленным до целого коэффициентом Стьюдента.

В свете сказанного не совсем понятны телодвижения Росстандарта по настойчивому внедрению в метрологическую практику понятия "неопределенность", которая сегодня присутствует во всех поверочных схемах в виде погрешностей передачи величины (овальчики между группами эталонов и между эталонами и СИ). Только раньше эти неопределенности оценивались метрологическими институтами для целых групп СИ, а теперь их будут оценивать центры метрологии и лаборатории для каждого конкретного СИ, что приведет к тотальному возрастанию нагрузки на метрологические лаборатории и, как следствие, к тому, что они перестанут справляться со своими функциями.

Тут нет ничего удивительного. Просто Росстандарт пилит деньги, осваивает бюджеты, балуясь с терминологией, а расхлебывать всю эту глупость будут, как всегда, рядовые метрологи.

Зла уже не хватает!

[kot1967 208]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вот тут я с вами не соглашусь.

Ибо совокупность процедур "Calibration" и "Verification" на западе являются абсолютным аналогом нашей поверки. А у нас понятия калибровка и поверка разделены не технически, а юридически.

Ну а термин "неопределенность"......

Аналогично....  

То есть по вашему поверка должна быть априори сложнее и дороже калибровки, коль она калибровку в себя уже включает? Но в жизни то как раз все наоборот. 

У нас понятия калибровка и поверка разделены в первую очередь финансово. Так если на языке автолюбителей калибровка  это плановое обслуживание вашего любимого авто, которое вы делаете добровольно и за любые деньги и в любое время, а  поверка это  ежегодная бумажка  о прохождении ТО, которое вы проходите обычно прямо в офисе Страховой компании, не отходя от кассы такскать. И деньги которые мы готовы потратить в каждом из изложенных случает несопоставимы.  Разве нет так?  Почему так - вопрос риторический 

А термин "неопределенность" здесь вообще не причем......" 

[Геометр 950]

15 минут назад, kot1967 сказал:

То есть по вашему поверка должна быть априори сложнее и дороже калибровки, коль она калибровку в себя уже включает? Но в жизни то как раз все наоборот.

В жизни все наоборот только по одной простой причине: кому-то желтая вода в голову ударила и он решил, что метрологи должны считать неопределенность для каждого калибруемого СИ, хотя все эти неопределенности давным давно уже просчитаны и внесены в поверочные схемы в виде погрешностей передачи величины. Поэтому калибровка стала более сложной, нежели поверка, а соответственно более дорогой...

18 минут назад, kot1967 сказал:

Так если на языке автолюбителей калибровка

А не надо говорить на языке автолюбителей и называть умным словом "калибровка" банальную настройку. А то ведь можно будет заявить о том, что термин "неопределенность" применяется только и исключительно в квантовой физике.

20 минут назад, kot1967 сказал:

А термин "неопределенность" здесь вообще не причем......"

Как раз при чем! Ибо ИСО МЭК 17025 заставляет метрологов оценивать неопределенность измерений при любых калибровочных работах. Я так и представляю как автомобилисты рассчитывают неопределенность по типу А и по типу В при "калибровке" системы зажигания.  

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

Главное тут понять: почему некоторые личности видят какие-то особые различия между процедурами калибровки и поверки. По-сути это одно и то же, так же как и погрешность с неопределенностью - идентичные понятия...

Просто страной управляют юристы, которые за буковками не видят смысла.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

В жизни все наоборот только по одной простой причине: кому-то желтая вода в голову ударила и он решил, что метрологи должны считать неопределенность для каждого калибруемого СИ, хотя все эти неопределенности давным давно уже просчитаны и внесены в поверочные схемы в виде погрешностей передачи величины. Поэтому калибровка стала более сложной, нежели поверка, а соответственно более дорогой...

А не надо говорить на языке автолюбителей и называть умным словом "калибровка" банальную настройку. А то ведь можно будет заявить о том, что термин "неопределенность" применяется только и исключительно в квантовой физике.

Как раз при чем! Ибо ИСО МЭК 17025 заставляет метрологов оценивать неопределенность измерений при любых калибровочных работах. Я так и представляю как автомобилисты рассчитывают неопределенность по типу А и по типу В при "калибровке" системы зажигания.

Калибровка никакого отношения к поверочной схеме не имеет. От этого и пляшите. Неопределенность считаете и при калибровке, и в некоторых случаях, для поверки.

[Геометр 950]

45 минут назад, libra сказал:

Калибровка никакого отношения к поверочной схеме не имеет.

Это как? Мы при калибровке не используем эталоны? Или может быть мы не передаем единицу величины калибруемым СИ?

Да и что такое калибровка? По-сути это процесс определения действительных метрологических характеристик калибруемого СИ. Но ведь поверка - это тоже процесс определения действительных метрологических характеристик поверяемого СИ. Только при поверке выполняется еще один процесс - верификация, которая подразумевает анализ результатов калибровки с целью подтверждения соответствия полученных результатов установленным требованиям. И на западе, куда мы так стремимся, процесс верификации неразрывно связан с процессом калибровки. То есть там выполняют поверку. В России же присутствует юридическая коллизия, обусловленная неоднозначностью фундаментальных терминов и определений, которые к тому же отягощены результатами некорректного перевода с иностранных языков на русский язык. Отталкивайтесь лучше от этого - так будет куда логичнее, чем противопоставлять друг другу поверку и калибровку и при этом попросту убивать свою систему обеспечения единства измерений...

Изменено 17 Июля 2017 пользователем Геометр

[kot1967 208]

5 часов назад, Геометр сказал:

Это как? Мы при калибровке не используем эталоны? Или может быть мы не передаем единицу величины калибруемым СИ?

 

Да обсуждали же уже тысчу раз. У нас львиная доля СИ (по моей специфики я других и не знаю) показывают далеко не то (а скорее совсем не то)  что измеряют. Что вы там поверяете\калибруете  в итоге, заводскую градуировку? Или насколько правильно производитель применяет школярские алгоритмы перерасчета  одних величин в другие?  Зачем для этого эталоны то нужны?   какую величину передавать то? Ту самую которую пользователь уже через неделю спокойно скрутит сообразно своему пониманию сколько и чего прибор должен показывать. 

Я допускаю у вас в "геометрических величинах"  несколько более строго, но ведь вы наверное именно по ним пытаетесь все остальные СИ "отнормировать". Тут не все так просто.

[Геометр 950]

20 минут назад, kot1967 сказал:

Да обсуждали же уже тысчу раз. У нас львиная доля СИ (по моей специфики я других и не знаю) показывают далеко не то (а скорее совсем не то)  что измеряют. 

О как! Особливо порадовало то, что СИ показывают не то, что измеряют... Сразу же вспомнился детский анекдот про отличия девушки от телевизора.

23 минуты назад, kot1967 сказал:

Что вы там поверяете\калибруете  в итоге, заводскую градуировку? Или насколько правильно производитель применяет школярские алгоритмы перерасчета  одних величин в другие?

Бывает, что и заводскую градуировку привязываем к общепринятым единицам. Что в этом такого?

24 минуты назад, kot1967 сказал:

Зачем для этого эталоны то нужны?

Затем, чтобы измерения проводились в одной системе измерений и величин.

25 минут назад, kot1967 сказал:

Ту самую которую пользователь уже через неделю спокойно скрутит сообразно своему пониманию сколько и чего прибор должен показывать.

Ну, это уже проблемы пользователя. Ведь он может и после поверки скрутить прибору голову, но свидетельство на прибор от этого никуда же не пропадет.

26 минут назад, kot1967 сказал:

Допускаю у вас в "геометрических величинах"  несколько более строго, но ведь вы наверное именно по ним пытаетесь все остальные СИ "отнормировать".

Везде все одинаково. Просто в геометрии измерения более наглядны и понятны. А так, что в физике или в химии, что в радиотехнике или в электричестве, что в механике или в геометрии, измерение - это процесс экспериментального определения количественного значения величины, выраженного в принятых для этой величины единицах. И не важно - что вы измеряете: длину или сопротивление, концентрацию или упругость, силу тока или излучение... Вы определяете величину. А если вы не делаете этого, то значит вы не измеряете и значит, что у вас в руках не средство измерения...

 

[UNECE 173]

В ‎17‎.‎07‎.‎2017 в 12:10, Геометр сказал:

О как! Особливо порадовало то, что СИ показывают не то, что измеряют...

вопрос-ответ на эту тему

Суть - средства измерения, которые используются для контроля парковок, измеряют координаты с использованием ГНСС

НО. При этом отображают результат в виде адреса (функция координат по электронной карте) либо с точностью в разы меньше (в требованиях МВД +-10, отображают с точностью/шагом порядка +-40 метров)

Мои вопросы

 

Ответ Росстандарта по этому поводу

 

Получается отображение результатов в единицах величин, допустимых для применения согласно 102-ФЗ, и разрядность результата, соответствующая заявленной погрешности, требуются лишь для утверждения типа СИ и поверки?

А при проведении измерений при обычной эксплуатации можно вместо допустимых величин использовать любых "попугаев", и результат отоборажать с шагом, в разы большем чем утвержденная допустимая погрешность? 

Изменено 20 Июля 2017 пользователем UNECE

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

Это как? Мы при калибровке не используем эталоны? Или может быть мы не передаем единицу величины калибруемым СИ?

Да и что такое калибровка? По-сути это процесс определения действительных метрологических характеристик калибруемого СИ. Но ведь поверка - это тоже процесс определения действительных метрологических характеристик поверяемого СИ.

Немного не так. Уже обсуждалось неоднократно.

[Геометр 950]

39 минут назад, libra сказал:

Немного не так. Уже обсуждалось неоднократно.

Ну, значит плюс-минус еще один раз большой роли не сыграют. Давайте вкратце еще раз обсудим - что не так? Чем, к примеру будет отличаться определение метрологических характеристик штангенциркуля при поверке от определения оных же при калибровке? Или, если вам так будет удобнее, можно поговорить о манометрах или вольтметрах. Но если вы не хотите говорить о них, то можно завести разговор о люксметрах или даже о радарах. И не стоит говорить о том, что данный разговор не относится к обсуждаемой теме. Еще как относится, ибо именно РОССТАНДАРТ навязывает свои правила, устанавливая десятки методик поверки на однотипные приборы и заставляя метрологов заниматься пустопорожней работой, называемой "калибровка", отягчая эту работу еще более глупой работой по расчету неопределенности измерений на все типы и виды калибруемых СИ. Так что разговор идет как раз о РОССТАНДАРТЕ!

Изменено 17 Июля 2017 пользователем Геометр

[Геометр 950]

3 часа назад, UNECE сказал:

Получается отображение результатов в единицах величин, допустимых для применения согласно 102-ФЗ, и разрядность результата, соответствующая заявленной погрешности, требуются лишь для утверждения типа СИ и поверки?

А при проведении измерений при обычной эксплуатации можно вместо допустимых величин использовать любых "попугаев", и результат отоборажать с шагом, в разы большем чем утвержденная допустимая погрешность?

Да зарапортовались уже господа! Чуют подвох, но разумения не хватает, чтобы внятно ответить. Вот и занимаются глупыми отписками.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Давайте вкратце еще раз обсудим - что не так?

Давайте лучше вкратце вспомним.... "Вспомнить все" (С) часть четвертая...

https://metrologu.ru/topic/9619-понятие-измерение-погрешности-определение-значения-погрешности/#comment-74640

Тема - Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Геометр 950]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте лучше вкратце вспомним.... "Вспомнить все" (С) часть четвертая...

https://metrologu.ru/topic/9619-понятие-измерение-погрешности-определение-значения-погрешности/#comment-74640

Тема - Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

И что вы хотели этим сказать? Что погрешность в чистом виде определить невозможно? Так это понятно. И понятно, что можно определить лишь доверительный интервал погрешности или, как это модно сегодня говорить, расширенную неопределенность измерений... Вы тут не открыли Америку. Только вот, если эта расширенная неопределенность пренебрежимо мала в сравнении с единицей величины, хранимой средством измерений, то ее попросту можно не учитывать. Например намедни у меня получилась цена деления шкалы экзаменатора 1'', а расширенная неопределенность (доверительный интервал погрешности определения ЦД) получился 0,07''. Так вот этот доверительный интервал или расширенная неопределенность никому и никуда бы не уперлись в принципе. Или в примере со штангенциркулями ПГ получается 0,1 мм, а  расширенная неопределенность (доверительный интервал) равняется 0,03 мм. А это уже за гранью разрешающей способности шкалы штангенциркуля. Кому эта неопределенность нужна?

Но вопрос заключается даже не в этом, а в том, что понятия "неопределенность", "погрешность измерений" и "погрешность передачи величины" идентичны. И тогда абсолютно непонятно: за каким чертом РОССТАНДАРТУ понадобилось подменять понятие "погрешность" понятием "неопределенность", затрачивая на это громадные материальные, человеческие и временные ресурсы?

Если вы можете ответить на этот вопрос - пожалуйста! Но не отсылайте меня больше к темам, которые не дают ответов на поставленные вопросы.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Геометр сказал:

Кому эта неопределенность нужна?

Но вопрос заключается даже не в этом, а в том, что понятия "неопределенность", "погрешность измерений" и "погрешность передачи величины" идентичны. И тогда абсолютно непонятно: за каким чертом РОССТАНДАРТУ понадобилось подменять понятие "погрешность" понятием "неопределенность", затрачивая на это громадные материальные, человеческие и временные ресурсы?

А разве та тема не дала некоторый ответ?

Да и вроде бы не РОССТАНДАРТ  ввел понятие неопределенность...

Как бы это понятие идет с 1978г.   РОССТАНДАРТА и в помине не было....

Госстандарт СССР!!!! Вот только знали ли мы об этом???

2 часа назад, Геометр сказал:

Или в примере со штангенциркулями ПГ получается 0,1 мм, а  расширенная неопределенность (доверительный интервал) равняется 0,03 мм. А это уже за гранью разрешающей способности шкалы штангенциркуля. Кому эта неопределенность нужна?

Несколько вариантов.

"Геометр в поле" - не нужна. Ему нужно просто проводить измерения с помощью СИ допущенным к эксплуатации.

"Геометр поверитель" - нужна частично, для проверки своих действий .... многие даже и не считаю ее при проведении поверки... И допускают к эксплуатации на нормированную погрешность...

"Геометр калибровщик" - нужна чтобы выполнить заказ. Это результат его работы....

"Геометр руководитель эксплуатирующей организации" - нужна чтобы принять решение о применении данного СИ на соответствующем месте....хотя многим нужна просто бумажка - Свидетельство о (поверке )калибровке.

"Геометр испытатель/создатель/конструктор.." - нужна! Вы получили действительную метрологическую характеристику , которой можете пользоваться дальше... Вы смело 0.1мм можете использовать как поправку в дальнейших измерениях...

Как то так "на пальцах"...

 

[Геометр 950]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и вроде бы не РОССТАНДАРТ  ввел понятие неопределенность...

Как бы это понятие идет с 1978г.   РОССТАНДАРТА и в помине не было...

А вы ничего не путаете, насчет 1978 года? Насколько я понимаю, понятие неопределенность в России стало внедряться в связи с ее вступлением в ВТО. А это уж никак не 1978 год. Уж поверьте на слово.

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как то так "на пальцах"...

Я вам сейчас на пальцах объясню тоже.

Объем работ из-за необходимости оценки неопределенности для инструмента мерительного вырастет в несколько раз (как минимум раз в шесть). Стоимость работ по отношению к поверке поднять никто не даст. Значит зарплата поверителя (калибровщика) снизится в те же, как минимум, шесть раз. Мало того, объем инструментов, поступающих в калибровку нисколько не уменьшится (а предприятия, убив свои метрологические службы, везут в поверку и калибровку инструменты ящиками и коробками по триста штук). А это значит, что калибровщик не будет справляться с калибровкой штангелей в таких объемах и придется принять на работу еще трех-четырех калибровщиков. А ФОТ никто увеличивать не будет, а значит зарплата калибровщика упадет еще в три раза (итого 6*3 = 18).

Калибровщику это надо? Правильно! - нет. Он просто уволится и лаборатория потеряет квалифицированного работника. И никакой другой квалифицированный работник на такую зарплату уже не пойдет. Наберут еще трех неквалифицированных. Качество работы снизится и тогда уже речь зайдет о степени доверия к результатам оценки неопределенности, то есть о "неопределенности неопределенности". И кому это в действительности надо? Пильщикам бюджета разве что?

Так что незачем страдать ерундой и выдумывать разные там неопределенности, если они придуманы в 1978 году, но называются погрешностями, и тогда же уже оценено, что рассчитывать доверительные границы погрешностей необходимо разве что для эталонов и образцовых СИ. А для рабочих СИ в большинстве случаев достаточно определить погрешность единичного измерения...

Вот такие вот пальцы.

[efim 1747]

12 минут назад, Геометр сказал:

Объем работ из-за необходимости оценки неопределенности для инструмента мерительного вырастет в несколько раз (как минимум раз в шесть). Стоимость работ по отношению к поверке поднять никто не даст. Значит зарплата поверителя (калибровщика) снизится в те же, как минимум, шесть раз.

Бывает и по-другому: неопределенность увеличивает зарплату.

Ростест-М, мы год назад хотели поверить у них гири КТ Е1, за оценку неопределенности каждой гири просили около 3500 руб.

Насчет истории неопределенности спросит у ЗИПа:

1 История.pdf

[Геометр 950]

2 часа назад, efim сказал:

Насчет истории неопределенности спросит у ЗИПа:

1 История.pdf

А вот за это спасибо! Нашел для себя некоторые интересные документы. Надо будет их достать и почитать. Хотя ничего хорошего от наших высоколобых мужей я уже не ожидаю. Опять будет какая-нибудь теоретическая тягомотина, малоприменимая в реальной жизни. Но все же ознакомлюсь...

Изменено 18 Июля 2017 пользователем Геометр
Правил пунктуацию.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Геометр сказал:

А вы ничего не путаете, насчет 1978 года? Насколько я понимаю, понятие неопределенность в России стало внедряться в связи с ее вступлением в ВТО. А это уж никак не 1978 год. Уж поверьте на слово.

"Не верю!" (Станиславский)

2 часа назад, Геометр сказал:

5 часов назад, efim сказал:

Насчет истории неопределенности спросит у ЗИПа:

1 История.pdf

А вот за это спасибо! Нашел для себя некоторые интересные документы. Надо будет их достать и почитать.

Мне нравиться! 

Ученье свет... (С)

[Дмитрий Борисович 1016]

20 часов назад, Геометр сказал:

Я вам сейчас на пальцах объясню тоже.

Объем работ из-за необходимости оценки неопределенности для инструмента мерительного вырастет в несколько раз (как минимум раз в шесть).

А можно "на пальцах" ЧТО увеличивает объем в шесть раз??? Минимум!

Вот представьте себе что я вообще не знаю  о калибровке ничего...

Вот тут есть тема , Катя Круг спрашивает - в чем различия?

И именно тогда с точки зрения объема работ.... И наверное лучше тогда в той теме... что бы эту не " засорять"...

20 часов назад, Геометр сказал:

Так что незачем страдать ерундой и выдумывать разные там неопределенности, если они придуманы в 1978 году, но называются погрешностями, и тогда же уже оценено,....

Вот уже положили начало объяснению...

Как четко сказали - уже оценено! Когда? Правильно ... при испытаниях для утверждения типа и соответственно утверждению нормированной погрешности... с которой и будете дальше работать как поверитель...

А что делать с СИ которые не утвержденного типа??? Запретить их использование??? Ну так это было... Ну так тогда были и НСИ... которые все равно проходили испытания и дальнейшую аттестацию...

[Геометр 950]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно "на пальцах" ЧТО увеличивает объем в шесть раз??? Минимум!

Проведение повторных измерений для расчета неопределенности по типу А (случайной погрешности) увеличивает. При поверке достаточно одного измерения, а при калибровке по новым правилам этого уже недостаточно. И неважно, что случайная погрешность для штангенциркулей или линеек будет мизерна. Ее все равно надо определить. А стоимость поверки штангенциркуля всего-то 250 рубликов. И стоимость калибровки вместе с расчетом неопределенности никто не даст сделать выше...

Но ведь и это еще не все! Для штангенциркулей надо разработать методику калибровки. А то комиссия по аккредитации скажет ай-яй-яй. И для линеек тоже, и для рулеток. И не важно, что процедура поверки отличается от калибровки только тем, что при поверке полученные результаты сравниваются с допусками, а при калибровке нет. Вот нельзя в методике калибровки писать, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ... Надо, видите ли все расписать. Это же не методика поверки, в которой можно сделать такую ссылку и написать методику на одном листе типа:

"Приведите прибор в рабочее состояние в соответствии с РЭ. Дальнейшая поверка проводится в соответствии с ГОСТ..."

А потом за такую вот методику запрашивать по десять штук целковых...

И к этой ситуации тоже привела политика РОССТАНДАРТА!

[evGeniy 1088]

4 часа назад, Геометр сказал:

При поверке достаточно одного измерения,

г-н Геометр как всегда, решил свои измерения распространить на всю метрологию Подход отличный, но в корне не верный. В электрических поверках и в давлении надо, например, пройти точки в двух направлениях, при возрастании величины и при уменьшении. 

[evGeniy 1088]

4 часа назад, Геометр сказал:

А потом за такую вот методику запрашивать по десять штук целковых...

Как мне уже говорили на форуме, в Москве просят 30-50 т.р. 

Так напишите сами. Это одно из требований Критериев. Поэтому Росстандарт тут не при чем

Изменено 19 Июля 2017 пользователем evGeniy

[Геометр 950]

1 час назад, evGeniy сказал:

г-н Геометр как всегда, решил свои измерения распространить на всю метрологию Подход отличный, но в корне не верный. В электрических поверках и в давлении надо, например, пройти точки в двух направлениях, при возрастании величины и при уменьшении.

Да. Не спорю. У нас тоже такие поверки есть. А теперь представьте, что вам теперь надо будет при калибровке для оценки неопределенности по типу А прогнать манометр по контрольным точкам туда и обратно 12 разиков. Представили? Можете теперь дальше кичиться своей суперграмотностью и издеваться над глупым Геометром.