Кто последний - тот и прав!

[Геометр 950]

4 часа назад, msk.kz сказал:

Метрологические службы были соподчинены Госстандарту и воплощали единую политику.

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

Дмитрий Борисович. Я вот стесняюсь спросить: ваша фамилия, случайно, не Кропоткин? Не? Тогда что ж вас так в анархию манит-то?

[Геометр 950]

3 часа назад, msk.kz сказал:

Я всей душой за калибровку, там где ей действительно место. Где требуются действительные значения или для средств измерений которые в принципе не могут проверяться, такт как  их МХ не привязаны к мере изначально или нестабильны во времени и зависят от кучи влияющих факторов.

Уважаю! Ибо никто пока что не отменял принцип разумной достаточности!

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы не поверите... это 90% жизни деятельности человека!

Остальные 10 % это как раз то что дОлжно идти через поверку...

Я вас огорчу, но вы абсолютно неправильно рассчитали сейчас доверительную вероятность. Тут надо говорить о 100% жизнЕдеятельности человека! Ибо мы в принципе ничего точно не знаем, но лишь только то мы абсолютно точно знаем, что ничего точно не знаем!

Пы Сы. И как мы раньше-то без калибровки жили?

[Геометр 950]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е все кто сочтет нужным проводить калибровку... И кто хочет думать своей головой...

Что ж вы все такие прекраснодушные-то? При чем тут "хочет думать своей головой"? Можно конечно вылизывать один прибор месяцами и оценивать неопределенность, отыскивая влияющие факторы, и думать, думать, думать... Да вот только есть одна загвоздка - объемы работы не позволяют этого делать. Надо проводить поверку и калибровку сотен и тысяч средств измерений. Тут раздумывать некогда. Тут работать надо и гнать вал! Вот принесет поверителю какой-нибудь завод сотню штангелей, из которых половина поверяется, а половина калибруется. И на все про все у вас есть три недели. Но одновременно свои штангеля принесут еще пяток предприятий. Да микрометры, да индикаторы, да шаблоны, да еще какую-нибудь "беду". Где найти время, чтоб раздумывать и заниматься оценкой неопределенности для всего этого богатства? Так что, чем больше вы будете думать, тем меньше вы будете кушать!..

Поэтому калибровка рабочих СИ с оценкой неопределенности - это неоправданная роскошь. Подобные работы оправданы только для эталонов, но не для рабочих СИ!

[Дмитрий Борисович 1016]

Пока получается : рабочие СИ  - это СИ для рабочих....

А инженеру - разработчику чего делать?  Ждать пока у "Геометра 5" время появиться? Или пользоваться только СИ  утвержденного типа и поверенными???

 

Изменено 28 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Смартфон правит сам

[evGeniy 1088]

6 часов назад, Геометр сказал:

А все остальное население прямо исстрадалось, глядя как их обвешивают, определяя вес килограмма колбасы с точностью плюс-минус 0,0050 кг, в то время, как эта самая пресловутая вожделенная неопределенность, запрещенная проклятым государством, уточняла вес куска колбасы до 0,0049999999 кг.

А магнитик учитывали?

[Ника 1315]

18 минут назад, evGeniy сказал:

А магнитик учитывали?

Или пальчик, или привязанный пакетик, или "модифицированное" ПО.

Даешь калибровку, определим стабильность давления пальчика продавщицы на чашу весов! А то вдруг она то 50, а то 100 г не довешивает. Непорядок.

[msk.kz 19]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока получается : рабочие СИ  - это СИ для рабочих....

А инженеру - разработчику чего делать?  Ждать пока у "Геометра 5" время появиться? Или пользоваться только СИ  утвержденного типа и поверенными???

 

А вот инженеру-разработчику как раз таки калибровка и нужна. И калибровка эталонов и калибровка экспериментальных образцов и предпромышленных образцов, для того чтобы оценить их МХ и разработать в дальнейшем методику поверки, чтобы бедный поверитель не выл на луну и не входил в вибрации с космосом, а открыл стандарт и выполнил его требования. Четко и однозначно, без домыслов и неопределенности выбора средств калибровки и оценки влияющих факторов.

 

1 минуту назад, Ника сказал:

Или пальчик, или привязанный пакетик, или "модифицированное" ПО.

Даешь калибровку, определим стабильность давления пальчика продавщицы на чашу весов! А то вдруг она то 50, а то 100 г не довешивает. Непорядок.

Был свидетелем того как в Германии происходит надзор за весами в магазине. Владелец обязан иметь поверочную гирю или набор гирь. Владелец магазина, этакий типичный шваб, несколько раз за день выходит в зал и демонстративно, для всех покупателей, проводит контрольное взвешивание что бы все и он само собой разумеется убедились в точности показаний весов. Мол смотрите все я честен и я жду вас в моем магазине. Когда же у нас будет такое мышление?

[Логинов Владимир 897]

2 минуты назад, msk.kz сказал:

Был свидетелем того как в Германии происходит надзор за весами в магазине. Владелец обязан иметь поверочную гирю или набор гирь. Владелец магазина, этакий типичный шваб, несколько раз за день выходит в зал и демонстративно, для всех покупателей, проводит контрольное взвешивание что бы все и он само собой разумеется убедились в точности показаний весов. Мол смотрите все я честен и я жду вас в моем магазине. Когда же у нас будет такое мышление?

Так это, гирьку то полегче сделают, мы же самые умные

[msk.kz 19]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Так это, гирьку то полегче сделают, мы же самые умные

Это мы "умные" и турки с поляками, а швабы тупые не могут додуматься до такого, мозги у них не такие или Адольф Алозоивич генную модификацию им сделал.

[evGeniy 1088]

10 минут назад, msk.kz сказал:

Когда же у нас будет такое мышление?

Сами же сказали

11 минут назад, msk.kz сказал:

елец магазина, этакий типичный шваб

У нас владельцы чаше всего восточные люди у которых принцип не правильно взвесить, а поторговаться 

[msk.kz 19]

У нас в Казахстане в г.Алмате живет, долгие ей годы, одна знаменитая в метрологических кругах тетушка - Бутеева Валентина Петровна. Так вот она ходит на базар с своей гирей (керамической, 905-года), там весь базар ей еще доплачивает только что-бы она у них не отоваривалась. Уважают.

[libra 558]

18 часов назад, Evgeniy K. сказал:

 

А если у прибора неопределенность вместо погрешности, такие есть приборы, и где она там будет? На весь диапазон или в точках? Или у приборов во всем мире погрешность?

Объясните дураку? Думать некогда, штампую свидетельства))), ГОСТ 54500.3 только начал изучать.

Поищите  статьи Брюханова В.А.  Например

 

 

[Evgeniy K. 30]

8 минут назад, libra сказал:

Поищите  статьи Брюханова В.А.  Например

там одна страница #13:)

[Геометр 950]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А инженеру - разработчику чего делать?

А инженеру-разработчику надо в первую очередь добиваться того, чтобы в обиход вернулся термин "образцовое СИ". Это то самое СИ, которое надо откалибровать с повышенной точностью и оценкой неопределенности. А пока такого термина нет, он будет работать рабочим СИ с соответствующими последствиями...

[msk.kz 19]

9 минут назад, Evgeniy K. сказал:

там одна страница #13:)

Да ответьте вы человек наконец.  Конечно для каждой точки или участка диапазона измерений, более того для разных условий измерений (изменения расхода счетчика) например. Счетчик калибруется при трех вариациях расхода: минимальном среднем и максимальном. Определение отклонения для каждого диапазона (расхода). Если калибруется только в одном диапазоне расхода при котором он эксплуатируется постоянно (производительность насоса), то соответственно и отклонение только для этого диапазона расхода жидкости. Основные оказывающие влияние на неопределенность факторы для них это: значение расхода жидкости, вязкость, плотность и температура жидкости.

Так же должно быть определено отклонение(неопределенность) для разных условий измерений или проведена калибровка при изменение влияющих факторов.

В дальнейшем, через обработку статистических данных этих калибровок определяются межкалибровочные интервалы или оценивается степень износа и ресурс эксплуатации в конкретных условиях.

[msk.kz 19]

Опять же как производится оценка, по GUM или Монте-Карло. Внимательно прочитайте EA-4/2.

 

itmo172.pdf

Изменено 28 Июля 2017 пользователем msk.kz

[Evgeniy K. 30]

8 минут назад, msk.kz сказал:

Основные оказывающие влияние на неопределенность факторы для них это: значение расхода жидкости, вязкость, плотность и температура жидкости.

Так же должно быть определено отклонение(неопределенность) для разных условий измерений или проведена калибровка при изменение влияющих факторов.

В дальнейшем, через обработку статистических данных этих калибровок определяются межкалибровочные интервалы или оценивается степень износа и ресурс эксплуатации в конкретных условиях.

 

4 минуты назад, msk.kz сказал:

Опять же как производится оценка, по GUM или Монте-Карло. Внимательно прочитайте EA-4/2.

Это не работа калибровщика однозначно!

[msk.kz 19]

Конечно не калибровщика в ЦСМ. Ему план надо гнать, а не оценивать. Об этом и речь.

Это работа метрологической службы у которой есть на это время и архивы информации, и которые эксплуатируют эти приборы.

[Геометр 950]

5 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Это не работа калибровщика однозначно!

Угу, правда я уже накатал две методики калибровки с оценкой неопределенности. Не, работа, конечно, интересная. Но, на мой взгляд, абсолютно бесполезная. Хотя в голове уже сложились еще пяток методик...

[Evgeniy K. 30]

3 минуты назад, msk.kz сказал:

метрологической службы

уровня НИИ или производителя СИ/стендов для калибровки

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, Геометр сказал:

А пока такого термина нет, он будет работать рабочим СИ с соответствующими последствиями...

А должен работать любым СИ ... с соответствующей калибровкой...ему необходимой... 

И как обычно проводя весь комплекс оценки полученного результата измерения...  Разработчик делал это всегда! Да же когда в стране была только погрешность... 

И еще раз - в иностранных Сертификатах калибровки есть две цифры погрешность и неопределенность.....

[Evgeniy K. 30]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Угу, правда я уже накатал две методики калибровки с оценкой неопределенности. Не, работа, конечно, интересная. Но, на мой взгляд, абсолютно бесполезная. Хотя в голове уже сложились еще пяток методик...

Я их то же могу уже пачками для не сложных вычислений штамповать только смысл? Я не производил расчет МХ СИ, обоснование методики поверки/калибровки, я не работаю ни во НИИМ ни у производителя СИ. НО она под европейскую систему.

[Evgeniy K. 30]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

погрешность и неопределенность

Погрешность СИ, а неопределенность чего, расчета погрешности СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Хотя в голове уже сложились еще пяток методик...

Я дико извиняюсь... но Вы гений!

[evGeniy 1088]

2 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

Я их то же могу уже пачками для не сложных вычислений штамповать только смысл? Я не производил расчет МХ СИ, обоснование методики поверки/калибровки, я не работаю ни во НИИМ ни у производителя СИ. НО она под европейскую систему.

Однако, вовремя я из ЦСМ свалил. Прям предчувствовал 

Изменено 28 Июля 2017 пользователем evGeniy