Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 3 часа назад, libra сказал: А до этого на "глазок" считали погрешность? В чем он увидел основополагающие различия? По сути с точки зрения "плотника" это рубанок и фуганок. Что толку если для СИ нормируете погрешность.. когда на "выходе" нужна неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 4 часа назад, libra сказал: Отсюда всякий ищущий истину противится воле Бога- поскольку сомневается в правоте Бога? Возможно... Вспомнился фильм "Жизнь одна"... Там герой фильма ( А . Нилов) рассказывает своей подруге притчу о Будде. И там ученик просит - "Покажи мне чудо! И я поверю в тебя!" Будда показал чудо.... Ученик воскликнул - "О! Да... это чудо я, твой ..." Будда ответил - "Теперь ты мне не нужен! Ты не верил в меня..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Что толку если для СИ нормируете погрешность.. когда на "выходе" нужна неопределенность? Мне представляется, Вы слишком много смешиваете. Много раз уже говорил, что надо отделять СИ и характеристики погрешности СИ от неопределенности измерений и калибровок Как Вы говорите, "на выходе нужна неопределенность". Значит ли это, что с помощью палки или веревки сможете получить результат измерений длины с неопределенностью 0,1 мкм? Наверное, нет. Все-таки от СИ тоже кое-что зависит. Значит, нужно как-то выбирать СИ под ту или иную задачу. А как? Каков инструмент для выбора СИ? Он давно известен - характеристики погрешности, другие МХ, эксплуатационные характеристики. Мне также представляется, что Вы нагнетаете ситуацию с ГЦИ СИ: умышленно ли, нет ли - мне все равно. Для СИ, применяемых в СГРОЕИ, утверждение типа есть и в ближайшем будущем, видимо, будет. И Вы понимаете, что не все СИ должны быть утвержденного типа. Но ... все СИ должны иметь характеристики погрешности те или иные. И никакая неопределенность этому не помешает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 В 01.09.2017 в 17:31, Геометр сказал: Как раз "зачем" с точки зрения математики я и пытаюсь понять. Зачем заменять среднюю квадратическую погрешность единичного измерения стандартной неопределенностью? Зачем заменять СКП среднего арифметического неопределенностью по типу А? Зачем заменять неисключенную систематическую погрешность неопределенностью по типу В? Зачем заменять коэффициент Стьюдента коэффициентом охвата? Зачем заменять доверительный интервал погрешности расширенной неопределенностью? Формулы-то абсолютно идентичны!!! Внешняя похожесть формулы оценки неопределенности по типу А и формулы для СКО среднего арифметического - это единственное, что объединяет концепции. Правда, смысл этих оценок совершенно различен. Об этом говорилось выше. А далее все иначе. В концепции погрешности границы допускаемой погрешности = +/- К * (Случайная + Неисключенная систематика), где K - зависит от соотношения между случайной и неисключенной систематикой СИ В концепции неопределенности расширенная неопределенность = k * Корень (uA^2+uB^2), где k - не зависит от соотношения между случайной и неисключенной систематикой СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 В 01.09.2017 в 17:31, Геометр сказал: И главное - зачем все это вычислять для подавляющего большинства обычных средств измерений? Какова цель всего этого? Зачем? Только не надо про признание результатов наших измерений за рубежом, ради бога! Это даже не смешно, если честно! На счет этого "зачем" - наиболее значимого принципиального. Назовите мне хотя бы несколько человек в России, которые с радостью восприняли приход концепции неопределенности и с такой же радостью осуществили переход на нее... Если тех, кто с радостью воспринял Вы еще сможете найти десяток-другой, но тех, кто осуществил полноценный переход - вряд ли. Ну нет у нас в стране в необходимом количестве калиброванных эталонов даже 1 разряда. Вернемся к принципиальному зачем. 50 страниц текста по 20 постов дает 1000 высказываний. Лишь малая толика из них говорит о положительных моментах. Здесь у каждого своя "правда", свои "за" и "против". Андрей Аликович ратует за концепцию в связи с тем, что при ее полноценной реализации повышается качество измерений. Это так. Но при полноценной реализации концепции. Дмитрий Борисович увидел плюсы для себя в том, что можно обойтись без утверждения типа. Нет проблем, но вне СГРОЕИ. Большинство форумчан, работающих на производстве, не хотят ничего менять - и я их понимаю - им эта концепция кажется вредной. На данном этапе для них - однозначно. У них массовое производство, однократные измерения. Этим все сказано. Работникам испытательных лабораторий концепция неопределенности развязала руки - можно не тратится на супердорогостоящие СИ, если имеющиеся можно откалибровать и есть возможность делать это часто. Отдельные высказывания об отсутствии выигрыша в повышении точности при применении концепции неопределенности совместно с калибровкой, вызванные ограниченной разрешающей способностью прибора имеют место быть. Это просто одно из ограничений концепции, хотя в некоторых случаях можно повысить разрешающую способность СИ алгоритмическими методами. Представители зарубежных фирм просто вынуждены применять эту концепцию. Отдавая дань положительным возможностям концепции, но, учитывая, что концепция полноценно заработает не скоро, довольно скептически пока отношусь к ней и я. Изучаю. Применяю, если в этом есть потребность у наших клиентов. Пока же на сегодняшний день не вижу ни одной измерительной задачи, какую не мог бы решить в концепции погрешности. Как видим, у каждого свое "зачем". Но пока никто, никого не обязывает переходить на концепцию неопределенности за исключением аккредитованных в ФСА испытательных и калибровочных лабораторий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 2 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2017 8 часов назад, libra сказал: Александр Александрович, а зачем тогда информация о законе распределения. Какую логическую информацию это нам дает? СКО 25 мг получено на основании многократных наблюдений. выполненных заранее. Что дает знание закона в этом случае? Дает возможность поделить СКО на корень из N. Был бы другой закон распределения, на корень из N не поделишь... 8 часов назад, libra сказал: S2.4 Drift of the value of the standard (mD): The drift of the value of the reference standard is estimated from previous calibrations to be zero within ±15 mg. По таблице распределение прямоугольное. Делим 15/8,95=1,68. Почему не 1,65 для вероятности 0,95? Точно не могу сказать. Предполагаю там описка: написано 8,95 вместо 8,65 - перепутаны 9 и 6 - клавиши рядом - тогда получится отношение, близкое к корню из трех. Другого объяснения не нашел - всего знать не могу... 8 часов назад, libra сказал: Ну и почему неопределенность Ms имеет нормальное распределение если расширенная 45мг с коэффициентом охвата 2? ms имеет нормальное распределение, т.к. эталонная гиря калибровалась, видимо, многократно. При этом оценка неопределенности по типу А была доминирующей. Отсюда нормальное распределение при вероятности 0,95 коэффициент охвата 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 5 часов назад, Данилов А.А. сказал: Большинство форумчан, работающих на производстве, не хотят ничего менять - и я их понимаю - им эта концепция кажется вредной. На данном этапе для них - однозначно. У них массовое производство, однократные измерения. Этим все сказано. Я скажу больше. Большинство работающих в центрах метрологии также считают переход на концепцию неопределенности вредным. Хотя и признают, что для эталонов эта концепция может быть и будет полезной, но не для рабочих СИ. А это о многом говорит. 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Работникам испытательных лабораторий концепция неопределенности развязала руки - можно не тратится на супердорогостоящие СИ, если имеющиеся можно откалибровать и есть возможность делать это часто. Работники испытательных лабораторий еще до конца не поняли, в какую кашу они попали. Поэтому и радуются. 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Отдельные высказывания об отсутствии выигрыша в повышении точности при применении концепции неопределенности совместно с калибровкой, вызванные ограниченной разрешающей способностью прибора имеют место быть. Это просто одно из ограничений концепции, хотя в некоторых случаях можно повысить разрешающую способность СИ алгоритмическими методами. Проводя измерения лаптем, а затем применяя к результатам измерений различные методы уравнивания, конечно можно получить нулевую внутреннюю сходимость результатов измерений. Но это отнюдь не будет означать, что т.н. внешняя сходимость также будет нулевая. Она так и останется на уровне лаптя, хоть ты какую концепцию применяй - неопределенности ли, погрешности ли... Лапоть он и в Африке лапоть. 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Представители зарубежных фирм просто вынуждены применять эту концепцию. Закон есть закон, как любил говорить таможенник Фердинанд Пасторелли. 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Пока же на сегодняшний день не вижу ни одной измерительной задачи, какую не мог бы решить в концепции погрешности. И я почему-то тоже... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Мне представляется, Вы слишком много смешиваете. Позвольте иногда побыть в роли "адвоката дьявола".... 11 часов назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович увидел плюсы для себя в том, что можно обойтись без утверждения типа. Нет проблем, но вне СГРОЕИ. Но и это Вы же пишите 11 часов назад, Данилов А.А. сказал: Ну нет у нас в стране в необходимом количестве калиброванных эталонов даже 1 разряда. 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Как Вы говорите, "на выходе нужна неопределенность". Значит ли это, что с помощью палки или веревки сможете получить результат измерений длины с неопределенностью 0,1 мкм? Наверное, нет. Все-таки от СИ тоже кое-что зависит. У СИ есть несколько характеристик... и кроме погрешности это и диапазон, и разрешающая способность и чувствительность... И зависимость от влияющих воздействий... Но при концепции неопределенности - погрешность у СИ пропадает.... И по всей "философии" этой концепции Вы можете провести измерение и палкой. 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Значит, нужно как-то выбирать СИ под ту или иную задачу. А как? Каков инструмент для выбора СИ? Он давно известен - характеристики погрешности, другие МХ, эксплуатационные характеристики Выбираем по погрешности... работаем по неопределенности? Наверное по этому пытаемся обосновать пересчет погрешности в неопределенность и обратно??? Как сказал Андрей Аликович, сравниваем мягкое с горячим? 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Мне также представляется, что Вы нагнетаете ситуацию с ГЦИ СИ: "И опыт, сын ошибок трудных..." (с). Вы давно беседовали с непосредственным исполнителем работ в ГЦИ СИ?? Обратите внимание , не с начальником... А с тем который проводит испытания? 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: И Вы понимаете, что не все СИ должны быть утвержденного типа. Но ... все СИ должны иметь характеристики погрешности те или иные. И эту грань понимания я хочу четко обозначить. И хочу чтобы мои Заказчики это четко понимали.... И хочу чтобы они не требовали Сертификата о калибровки на "Индикатор повреждений изоляции". И хочу чтобы когда им просто переписывают Свидетельство о приемки на Сертификат о калибровке..... у них не было радости в глазах.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 14 часов назад, Данилов А.А. сказал: Андрей Аликович ратует за концепцию в связи с тем, что при ее полноценной реализации повышается качество измерений. Это так. Но при полноценной реализации концепции. Дмитрий Борисович увидел плюсы для себя в том, что можно обойтись без утверждения типа. Нет проблем, но вне СГРОЕИ. Это ответ тем кто не видит ни каких оснований для существования концепции неопределенности, кроме международного сотрудничества. Хотя одного этого достаточно, поскольку существование самой меторологии оправдывается единством. И к тому же жизнь идет. Работа в этом направлении ведет Казахстан. Белорусы, зная их целеустремленность, тоже не отстанут. Молдавия, так судя по сообщениям, она в этом лидер на просторах СНГ. Об'ем НТД - нам их уже догонять надо. Не досмеяться бы до того что и с ними станем говорить на разных "языках". Большинство форумчан, работающих на производстве, не хотят ничего менять - и я их понимаю - им эта концепция кажется вредной. На данном этапе для них - однозначно. У них массовое производство, однократные измерения. Этим все сказано. Вредной где? У на их производстве? Им виднее и глупо утверждать обратное! В масштабе всей страны и на производствах всех форумчан в частности? Так это решить нельзя, по причине отсутствия исходных данных, кому чего надо и что кому выгоднее. Работникам испытательных лабораторий концепция неопределенности развязала руки - можно не тратится на супердорогостоящие СИ, если имеющиеся можно откалибровать и есть возможность делать это часто. Спустя 3 года после перевода первого документа по неопределенности, при регулировке, на 20и летних советских не поверенных вольметрах устанавливали, на 10 Гц, 9,3 мВ, или 9,73 мВ( в зависимости от экземпляра) там где требовалось - 10 мВ. Периодическая проверка с поверенным вольтметром погрешность которого позволяла устанавливать 10 мВ ровно, брак не выявляла. Какая концепция описывает наши действия научно, не знаю. Но судя по результатам действовали правильно. Фирма выпускала нужную продукцию и не тратилась на дорогостоящие приборы. Отдельные высказывания об отсутствии выигрыша в повышении точности при применении концепции неопределенности совместно с калибровкой, вызванные ограниченной разрешающей способностью прибора имеют место быть. Это просто одно из ограничений концепции, хотя в некоторых случаях можно повысить разрешающую способность СИ алгоритмическими методами. Про штанген с ценой деления 0,1 мм. Это да. А если, как сказал один из участников, 5 разрядов после запятой и програмисты без труда могут добавить еще 2, и они нужны для измерений? И это не ограничение концепции неопределенности. Это ее избыточность, в данном случае. Так же как в механиках Ньтона и Энштейна. Можно посчитать массу по формуле Энштейна с учетом скорости ее движения. При малых скоростях в этом смысла нет, но это не значит что посчитать нельзя. А при близких к скорости света смысл есть. Представители зарубежных фирм просто вынуждены применять эту концепцию. Ну оченьь я в ' вынужденно" сомневаюсь. Не верится, что в массе своей, они применяли бы, если это не сулит им увеличение прибыли на конкретную сумму, которой в свою очередь не будет если концепция не обеспечит ее так же и их потребителям. Да и Л.К. Исаев пишет, что пошло бурное развитие приборостроения(50 е годы) и госповерка стала тормозом производства, стали разрабатываться разнообразные, у каждого свои, методики оценки соответствия. И только когда количество переходит в качество появляются первые обязательные документы. Это у нас все наоборот. Сначала (99 й год) документ, а потом стали думать как его реализовать практически. Поскольку основная масса заинтерисованных лиц к этому процессу не имеет отношения, то и происходит то что мы и видим на форуме. Это следствие того что в этой области мы не лидеры. Отдавая дань положительным возможностям концепции, но, учитывая, что концепция полноценно заработает не скоро, довольно скептически пока отношусь к ней и я. Изучаю. Применяю, если в этом есть потребность у наших клиентов. Наверное скептически вы относитесь скорее не к концепции, а к возможности ее широкого применения на данном этапе. Пока же на сегодняшний день не вижу ни одной измерительной задачи, какую не мог бы решить в концепции погрешности. Ну с этим вроде бы разобрались- все согласны что обе концепции научны. Но все ли задачи мы себе представляем? Я почему то не уверен. И вообще смотря какую задачу решать. Вы считали неопределенность и погрешность эталонов. Так, судя по численным значениям, неопределенность "определеенне" оценила оба эталона. Или я что то не правильно понял? Как видим, у каждого свое "зачем". Но пока никто, никого не обязывает переходить на концепцию неопределенности за исключением аккредитованных в ФСА испытательных и калибровочных лабораторий. Это и вызывает неприятие этого " ЗАЧЕМ". Потому что в некоторых случаях оно звучит так: - "Завтра на наше предприятие приезжает Лаврищев и будет составлять расстрельные списки тех кто не присягнул на верность неопределенности и не проклял погрешность. Поэтому надо дискредитировать концепцию неопределенности в общем случае, сегодня, чтобы ее сторонников растреляли ночью, и утром к нам ни кто не приехал." Но это же не так. И отвечать вопросом вместо ответа не правильно. Так как отвечающие тоже желают слышать и ответы на свои вопросы или хотя бы коструктивную критику своих ответов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Позвольте иногда побыть в роли "адвоката дьявола"... Это что было?.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Но при концепции неопределенности - погрешность у СИ пропадает... Отчего же? Просто мы теперь будем определять погрешность СИ с какой-то там неопределенностью. Всех делов! Ибо в концепции неопределенности ну никак не обойтись без понятия систематическая погрешность. А для GPS-навигаторов это просто абсолютное правило. В противном случае неопределенность для них придется оценивать десятилетиями... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 (изменено) 2 часа назад, Влдмир сказал: Андрей Аликович ратует за концепцию в связи с тем, что при ее полноценной реализации повышается качество измерений. Это так. Но при полноценной реализации концепции. Дмитрий Борисович увидел плюсы для себя в том, что можно обойтись без утверждения типа. Нет проблем, но вне СГРОЕИ. Это ответ тем кто не видит ни каких оснований для существования концепции неопределенности, кроме международного сотрудничества. Хотя одного этого достаточно, поскольку существование самой меторологии оправдывается единством. И к тому же жизнь идет. Работа в этом направлении ведет Казахстан. Белорусы, зная их целеустремленность, тоже не отстанут. Молдавия, так судя по сообщениям, она в этом лидер на просторах СНГ. Об'ем НТД - нам их уже догонять надо. Не досмеяться бы до того что и с ними станем говорить на разных "языках". Большинство форумчан, работающих на производстве, не хотят ничего менять - и я их понимаю - им эта концепция кажется вредной. На данном этапе для них - однозначно. У них массовое производство, однократные измерения. Этим все сказано. Вредной где? У на их производстве? Им виднее и глупо утверждать обратное! В масштабе всей страны и на производствах всех форумчан в частности? Так это решить нельзя, по причине отсутствия исходных данных, кому чего надо и что кому выгоднее. Работникам испытательных лабораторий концепция неопределенности развязала руки - можно не тратится на супердорогостоящие СИ, если имеющиеся можно откалибровать и есть возможность делать это часто. Спустя 3 года после перевода первого документа по неопределенности, при регулировке, на 20и летних советских не поверенных вольметрах устанавливали, на 10 Гц, 9,3 мВ, или 9,73 мВ( в зависимости от экземпляра) там где требовалось - 10 мВ. Периодическая проверка с поверенным вольтметром погрешность которого позволяла устанавливать 10 мВ ровно, брак не выявляла. Какая концепция описывает наши действия научно, не знаю. Но судя по результатам действовали правильно. Фирма выпускала нужную продукцию и не тратилась на дорогостоящие приборы. Отдельные высказывания об отсутствии выигрыша в повышении точности при применении концепции неопределенности совместно с калибровкой, вызванные ограниченной разрешающей способностью прибора имеют место быть. Это просто одно из ограничений концепции, хотя в некоторых случаях можно повысить разрешающую способность СИ алгоритмическими методами. Про штанген с ценой деления 0,1 мм. Это да. А если, как сказал один из участников, 5 разрядов после запятой и програмисты без труда могут добавить еще 2, и они нужны для измерений? И это не ограничение концепции неопределенности. Это ее избыточность, в данном случае. Так же как в механиках Ньтона и Энштейна. Можно посчитать массу по формуле Энштейна с учетом скорости ее движения. При малых скоростях в этом смысла нет, но это не значит что посчитать нельзя. А при близких к скорости света смысл есть. Представители зарубежных фирм просто вынуждены применять эту концепцию. Ну оченьь я в ' вынужденно" сомневаюсь. Не верится, что в массе своей, они применяли бы, если это не сулит им увеличение прибыли на конкретную сумму, которой в свою очередь не будет если концепция не обеспечит ее так же и их потребителям. Да и Л.К. Исаев пишет, что пошло бурное развитие приборостроения(50 е годы) и госповерка стала тормозом производства, стали разрабатываться разнообразные, у каждого свои, методики оценки соответствия. И только когда количество переходит в качество появляются первые обязательные документы. Это у нас все наоборот. Сначала (99 й год) документ, а потом стали думать как его реализовать практически. Поскольку основная масса заинтерисованных лиц к этому процессу не имеет отношения, то и происходит то что мы и видим на форуме. Это следствие того что в этой области мы не лидеры. Отдавая дань положительным возможностям концепции, но, учитывая, что концепция полноценно заработает не скоро, довольно скептически пока отношусь к ней и я. Изучаю. Применяю, если в этом есть потребность у наших клиентов. Наверное скептически вы относитесь скорее не к концепции, а к возможности ее широкого применения на данном этапе. Пока же на сегодняшний день не вижу ни одной измерительной задачи, какую не мог бы решить в концепции погрешности. Ну с этим вроде бы разобрались- все согласны что обе концепции научны. Но все ли задачи мы себе представляем? Я почему то не уверен. И вообще смотря какую задачу решать. Вы считали неопределенность и погрешность эталонов. Так, судя по численным значениям, неопределенность "определеенне" оценила оба эталона. Или я что то не правильно понял? Как видим, у каждого свое "зачем". Но пока никто, никого не обязывает переходить на концепцию неопределенности за исключением аккредитованных в ФСА испытательных и калибровочных лабораторий. Это и вызывает неприятие этого " ЗАЧЕМ". Потому что в некоторых случаях оно звучит так: - "Завтра на наше предприятие приезжает Лаврищев и будет составлять расстрельные списки тех кто не присягнул на верность неопределенности и не проклял погрешность. Поэтому надо дискредитировать концепцию неопределенности в общем случае, сегодня, чтобы ее сторонников растреляли ночью, и утром к нам ни кто не приехал." Но это же не так. И отвечать вопросом вместо ответа не правильно. Так как отвечающие тоже желают слышать и ответы на свои вопросы или хотя бы коструктивную критику своих ответов. И как это дальше цитировать? М-да... P.S. Но вообще плюсанул... Все четко и по полкам. Сразу видно здравомыслящего человека... Хотя по-началу мне так не показалось, если честно. Миль па'гдон! Их бин обшибся! Изменено 3 Сентября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 53 минуты назад, Геометр сказал: Просто мы теперь будем определять погрешность СИ с какой-то там неопределенностью. Всех делов! Если б только так воспринималось... я бы обеими руками...в омут... 55 минут назад, Геометр сказал: А для GPS-навигаторов это просто абсолютное правило. В противном случае неопределенность для них придется оценивать десятилетиями... Но если ограничить наблюдения... то какое " счастье " получите для Григория (UNECE). Адрес СТС ГИБДД будет искать не по погрешности ... А по неопределенности... А какая она будет? Одному Богу известно ( ведь сигнал идет из космоса ...). Ждем Продолжения от Андрея Аликовича... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 МЫСЛИ В СЛУХ (Продолжение № 2) На днях моя жена, увидев, что наш четырехлетний внук играет с игрушкой, которую она раньше не видела, задала ему вопрос: «Эту игрушку тебе мама купила?». Внук ответил: «Нет, она всегда была». Он просто не знал, что эту игрушку купили его старшему брату, когда его еще на свете не было. Ответ нашего внука, на мой взгляд, был вполне корректен, если рассматривать его как заявление об отсутствии исходной информации. Однако, если ученый, представляя сою теорию, скажет, что корни этой теории уходят в неведомое, или еще хуже, если его уличат в отсутствии научной обоснованности исходных позиций, то такой ученый рискует прослыть шарлатаном. Иисус Христос, начиная свою Нагорную проповедь, сразу заявил: «Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить». Таким образом, можно говорить о том, что у Христа не было желания говорить о новом боге. В основе его проповеди был бог, которого знали собравшиеся люди. Это был вполне материальный бог – создатель всего сущего. Своими словами, выражаясь современным языком, Иисус хотел сказать, что он не меняет объект исследования, но предлагает изменить методологию, которая, пусть, и основана на идеалистической философии, но, тем не менее, позволяет лучше понять, как устроен материальный мир а, следовательно, стать ближе к Богу, его создавшему. Далее Христос в частности говорит: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» и переходит к заповедям, установленным законом божьим. Как минимум три из этих заповедей знают все: не убий, не укради, не прелюбодействуй. Иногда ошибочно думают, что эти заповеди установил Христос. На самом деле они были сформулированы еще до Христа, и их было гораздо больше десяти. Кстати, у иудеев их и сейчас гораздо больше десяти, о чем могут свидетельствовать узелки на память, завязанные на веревочках, висящих на их поясах. Христос не отменил эти заповеди, а уточнил их. В своей проповеди он говорит не просто «не убий», «не прелюбодействуй», но говорит «даже не помышляй об этом», так как греховна сама мысль, приводящая к действию. Не будет греховных мыслей, не будет и греховных действий. Начало греха в мыслях, а не в действиях. Греховные действия уже не исправить, убитого человека не вернешь, но грех мысли можно осознать, а осознанный грех – это уже не грех. В этом состоит главная идея спасения, которую принес Христос людям. Люди умели видеть грехи, но не знали, как с ними бороться. Знание грехов действия лишь усугубляло знание того, что с такими грехами в Рай не попасть. Осознание, именно осознание, а не признание, греховной мысли (раскаяние) позволяет не совершить смертных грехов, за которые придется кается и после смерти, в том числе потомкам. Германия, например, до сих пор кается за то, что натворила во время второй мировой войны, а ей это помнят и требуют все новых репараций. В данном месте мне хочется напомнить, что я размышляю не о Боге, а о роли идей Иисуса Христа в современной метрологии. Поэтому прошу включить метрологические ассоциации. Вам уже хорошо известно, что в основе концепции неопределенности лежит философия идеализма и теория информации. Философия идеализма положена и в основу христианской идеи, а сам Христос всегда говорил в контексте информации и только в этом контексте его речи становятся понятны без переводчика. Что же в этом контексте следует понимать под грехом? В теории информации отсутствует понятие «ошибка». В этой теории определение – это не сообщение о размере, а утверждение (логическое определение). Логические определения не бывают ошибочными. Они бывают либо истинными, либо ложными. Истинное – это то, что соответствует исходному определению, ложное – то, что не соответствует. Таким образом, под грехом и в христианстве и в концепции неопределенности следует понимать исключительно ложь. Все что не ложно, то истинно. Истина одна, но она рассеяна. Иногда можно услышать, как говорят, что Бог один, но много у него имен. Калибровка в метрологии полностью соответствует пониманию раскаяния в христианстве. Смысл калибровки в том, чтобы обеспечить понятность переданного сообщения. Таким образом, измерения (калибровки) в концепции неопределенности больше не являются познавательными процедурами, а выполняются с целью достижения понимания между людьми, к чему стремился и Иисус Христос. (Окончание следует) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 10 минут назад, Lavr сказал: (Окончание следует) может - не надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 1 минуту назад, boss сказал: может - не надо? "Надо Федя, надо!" (С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Но если ограничить наблюдения... то какое " счастье " получите для Григория (UNECE). Григорий в своих изысканиях процентов на 85 прав. И это не смотря на то, что он не имеет в этой области профильного образования. Другое дело, что ему мешает наш доблестный бюрократический аппарат. Представляю, что этот аппарат сотворит с концепцией неопределенности. Бгы-хххх! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 16 часов назад, Влдмир сказал: Вы считали неопределенность и погрешность эталонов. Так, судя по численным значениям, неопределенность "определеенне" оценила оба эталона. Или я что то не правильно понял? 1. Поняли Вы все верно. Просто обе концепции в идеале "оперируют функциями плотности распределения вероятностей". Но не всегда это удобно. Поэтому люди перешли от функций плотности распределения вероятностей в числовых характеристикам законов распределений, которые суммируют по-разному.. Кое-где приходится делать какие-то допущения, приближения. Так, Рабинович С.Г. допустил 12-процентное приближение. Но и в концепции неопределенности теперь оценку по типу А считают иначе - с применением байесовского подхода теперь приходится СКО среднего домножать на коэффициент корень из (n-1)/(n-3). Если же считать через функции плотности распределения вероятностей, получится тождество. 2. Пойдем далее. Почему-то в этой теме сравнение идет между границами погрешности СИ и неопределенностью измерений, хотя сравнивать надо между границами погрешности результата измерения (выполненного по методике) и неопределенностью результата измерения. При этом надо бы вспомнить, что в границы погрешности надо добавить много, очень много составляющих - и методические, и субъективные, и инструментальные... Кроме того методику измерений можно написать по разному. В частности 16 часов назад, Влдмир сказал: Про штанген с ценой деления 0,1 мм Кто мешает провести измерение одной и той же величины не одним, а скажем 16-ю поверенными штангенами? Эффективная цена деления при этом будет уменьшена. Систематика тоже будет уменьшена Кто мешает включить в методику сличение полученного результата с эталоном? 3. Когда в этой ветке говорится о постоянном доступе к эталону, а именно о циклическом доступе: измеряй-калибруй-измеряй-калибруй и т.д,, следует отдавать себе отчет в том, что фактически эталон участвует в процессе измерения. О чем это говорит? О том, что он довольно быстро зносится, и его придется заменять новым - это больное место концепции неопределенности, а о нем почему-то умалчивают... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 26 минут назад, Lavr сказал: На днях моя жена, увидев, что наш четырехлетний внук играет с игрушкой, которую она раньше не видела, задала ему вопрос: «Эту игрушку тебе мама купила?». Внук ответил: «Нет, она всегда была». Он просто не знал, что эту игрушку купили его старшему брату, когда его еще на свете не было. Ответ нашего внука, на мой взгляд, был вполне корректен, если рассматривать его как заявление об отсутствии исходной информации. Однако, если ученый, представляя сою теорию, скажет, что корни этой теории уходят в неведомое, или еще хуже, если его уличат в отсутствии научной обоснованности исходных позиций, то такой ученый рискует прослыть шарлатаном. Ёпрст! Да для штангеля эта игрушка всегда была! Ибо если ее купила бабушка, то мы навечно обречены погрязнуть в оценке неопределенности для десятков миллионов штангелей. Спуститесь уже на землю, господа ученые! Иначе скоро вам инженера начнут бить морды! И возможно даже, что ногами! (Для модераторов: это не угроза, а банальная констатация факта!). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 7 минут назад, Данилов А.А. сказал: Но и в концепции неопределенности теперь оценку по типу А считают иначе - с применением байесовского подхода теперь приходится СКО среднего домножать на коэффициент корень из (n-1)/(n-3). Это в случае, когда количество экспериментов не превышает десяти, если я не ошибаюсь по-памяти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 9 минут назад, Данилов А.А. сказал: Кто мешает провести измерение одной и той же величины не одним, а скажем 16-ю поверенными штангенами? Сотня штангелей мешает, которые надо посмотреть быстро за два дня, ибо их очередь подошла! А за ними идет следующая сотня! Еще раз призываю: спуститесь уже на землю! Хватит уже учинять научные опыты там, где вы, господа ученые, ни ухом и ни рылом (не в обиду будет сказано)! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 34 минуты назад, Lavr сказал: Смысл калибровки в том, чтобы обеспечить понятность переданного сообщения. Да! 35 минут назад, Lavr сказал: Таким образом, измерения (калибровки) в концепции неопределенности больше не являются познавательными процедурами, а выполняются с целью достижения понимания между людьми, к чему стремился и Иисус Христос. Да! 36 минут назад, Lavr сказал: В теории информации отсутствует понятие «ошибка». В этой теории определение – это не сообщение о размере, а утверждение (логическое определение). Логические определения не бывают ошибочными. Они бывают либо истинными, либо ложными. Истинное – это то, что соответствует исходному определению, ложное – то, что не соответствует. Да! Но с оговорками.... Избыточность для устранения ошибок ( они никуда не деваются)... И есть некоторые чисто теоретические положения, которые на практике невыполнимы... Это также как теорема Котельникова... она хороша! При условии идеального фильтра низких частот ( бесконечное затухание вне полосы пропускания...) . Если этого нет... получите - погрешности.... или неопределенности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 20 минут назад, Геометр сказал: Сотня штангелей мешает, которые надо посмотреть быстро за два дня, ибо их очередь подошла! А за ними идет следующая сотня! Еще раз призываю: спуститесь уже на землю! Хватит уже учинять научные опыты там, где вы, господа ученые, ни ухом и ни рылом (не в обиду будет сказано)! Не кипятитесь Вы. Вопрос стоял в том, что ограничения составляет ЦД ШЦ. Было показано, что это ограничение можно преодолеть, если есть желание. Если желания нет, Вас же никто не заставляет, а только показывают возможный путь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 26 минут назад, Геометр сказал: Это в случае, когда количество экспериментов не превышает десяти, если я не ошибаюсь по-памяти. Да. А Вы собираетесь делать больше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 59 минут назад, Lavr сказал: В теории информации отсутствует понятие «ошибка». В этой теории определение – это не сообщение о размере, а утверждение (логическое определение). Логические определения не бывают ошибочными. Они бывают либо истинными, либо ложными. Истинное – это то, что соответствует исходному определению, ложное – то, что не соответствует. Таким образом, под грехом и в христианстве и в концепции неопределенности следует понимать исключительно ложь. Ёклмн. Мы все теперь просто обязаны жить во тьме концепции неопределенности, ибо истину мы познать не сможем, а все, что не истинно, то ложно... Что-то мне все это начало напоминать студенческие годы, когда я гонял белых братьев, иеговистов, адвентистов и прочих братьев и сестер... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 587 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.