Неопределенность против погрешности

[libra 535]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

5. Итог - рассчитать математически вроде бы можно при некоторых предположениях. Полученная оценка для рабочих СИ будет настолько "грубой", что применять ее не имеет смысла. Количество математических операций при проведении расчетов ничуть не меньше, чем при оценке неопределенности. Быть может, просто начинать оценивать неопределенность? И точнее, и правильнее, и единственно возможное с точки зрения философии неопределенности...

Или я ошибаюсь, или необходимо учитывать, что математическое ожидание может не совпадать с действительным значением ФВ? Тогда сравнение "в лоб" насколько правильное?

[Дмитрий Борисович 1 015]

Только что, libra сказал:

НСП осталась

Она будет зависеть  от времени наблюдения???

[libra 535]

9 часов назад, Геометр сказал:

В итоге так и получится, что при пределе допустимой погрешности 0,1 мм мы получим расширенную неопределенность 0,5 мм, что в философском плане будет означать: "я знаю только то, что я ничего не знаю".

Это кому-нибудь надо?

Не получим при калибровке СИ. Можем получить при выполнении измерений.

[libra 535]

4 часа назад, Artemgreat сказал:

Поверьте мне, это похоже на "бред сивой кобылы", если работник, занятый металлообработкой, будет стоять у станка, и оценивать - возникнет ли при измерении у него случайная составляющая, например, от температуры окружающей его среды или за счет неточности отсчета по нониусу. Ему надо средство измерения, которое разрешено к применению на данном предприятии в определенных условиях(исходя из того, что ШЦ-1 утвержденного типа, и его метрологические характеристики были определены при испытаниях). И при этом он измерит свою деталь с точностью 0,1 мм.

Не будет как и слесарь КИПиА 3 разряда ничего оценивать.Для этого у него есть технологическая карта. 

[libra 535]

3 часа назад, Rais сказал:

Почему она проще? Потому, что проработана. 

И имеет упрощения. Закон распределения вероятности один. Правильно это или нет- другой вопрос. Зачем только в примерах ЕА 10  (стр.48) и ЕА -4-02 (стр. 28) упоминают закон распределения составляющих, я не понимаю?

[libra 535]

Дочитал 

[Rais 51]

1 час назад, libra сказал:

И имеет упрощения. Закон распределения вероятности один. Правильно это или нет- другой вопрос. Зачем только в примерах ЕА 10  (стр.48) и ЕА -4-02 (стр. 28) упоминают закон распределения составляющих, я не понимаю?

 

1 час назад, libra сказал:

Дочитал 

По всей видимости Галопом по Европам. 

PЗнаком ГОСТ 54500.3? Если нет, то крайне рекомендую. Там есть про законы распределения, и там он далеко не один. Так же есть фразы типа:

Если составляющая неопределенности, полученная таким образом [через равномерный закон], дает значительный вклад в неопределенность результата измерения, то целесообразно рассмотреть возможность получения дополнительной информации для уточнения вида распределения.

[Rais 51]

4 часа назад, Artemgreat сказал:

Объясните пожалуйста,а оно нам зачем надо-я про определение составляющих погрешности результата!???мы на реальном производстве работаем,а не в утопии!!!

О какой утопии Вы твердите? Ваш слесарь всегда идеально работает со СИ, всегда при температуре 20+-3/5 С, нет никаких других влияющих факторов. Если да, то поздравляю. Но в миллионах других измерений такие условия создать невозможно, а соответственно возникают дополнительные погрешности. Которые могут быть больше основной допустимой погрешности СИ. Реальность состоит в том, чтобы оценить все эти доп. погрешности, суммировать с основной и получить итоговую погрешность результата измерения.

[Rais 51]

 

4 часа назад, Геометр сказал:

6 часов назад, Rais сказал:

Так и поверяете Вы при одних условиях, а применяете при других.

Тогда в чем смысл перехода с концепции погрешности на концепцию неопределенности?

Уже писал свои 2 предположения. 

Добавлю следующее. Переход на неопр. позволяет калибровать СИ при тех условиях в которых будет применяться СИ, в рабочих условиях. С поверкой такой фокус законно не провести. 

[Rais 51]

4 часа назад, Геометр сказал:

А давайте мы учтем в расширенной неопределенности возможность того, что этим штангелем будет работать не совсем трезвый слесарь Трипупов. И составим таблицу зависимости неопределенности от количества опрокинутых внутрь стопок сорокаградусной!

Если сможете, то вперед. Это точно повысит достоверность метрологической характеристики результата измерения. 

Изменено 31 Августа 2017 пользователем Rais

[scbist 1 727]

8 минут назад, Rais сказал:

Переход на неопр. позволяет калибровать СИ при тех условиях в которых будет применяться СИ, в рабочих условиях. 

Вы это серьезно?

Вы будете каждый штанген выдерживать и калибровать в климатической камере при всех возможных температурах цеха для именно этого слесаря? Тогда и эталоны нужно калибровать при всех возможных условиях. Где взять столько эталонов и климатических камер. А если учитывать еще и вибрацию от станков, то и вибростендов.

[Дмитрий Борисович 1 015]

47 минут назад, Rais сказал:

Реальность состоит в том, чтобы оценить все эти доп. погрешности, суммировать с основной и получить итоговую погрешность результата измерения.

А чем мешает в этом плане концепция погрешности?

[Дмитрий Борисович 1 015]

45 минут назад, Rais сказал:

Добавлю следующее. Переход на неопр. позволяет калибровать СИ при тех условиях в которых будет применяться СИ, в рабочих условиях. С поверкой такой фокус законно не провести. 

И что?

Ведь СИ  утвержденного типа... И по ОТ гарантируются рабочие условия при которых обеспечивается нормированная погрешность, соответствие которой подтверждена поверкой...

[Дмитрий Борисович 1 015]

2 часа назад, Rais сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

А давайте мы учтем в расширенной неопределенности возможность того, что этим штангелем будет работать не совсем трезвый слесарь Трипупов. И составим таблицу зависимости неопределенности от количества опрокинутых внутрь стопок сорокаградусной!

Если сможете, то вперед. Это точно повысит достоверность метрологической характеристики результата измерения. 

О! 

Предлагаю - каждому слесарю поалкотестеру с Bluetooth или WiFi, и сразу эти показания в штангенциркули...А там сразу - учет и контроль!

Пы.Сы.

А чо? Ведь сейчас ставят в авто анализаторы состояния водителя ... И если не в норме, то и двигатель завести нельзя...

Также следят системы что бы водитель не засыпал....

[east 210]

3 часа назад, Rais сказал:

Переход на неопр. позволяет калибровать СИ при тех условиях в которых будет применяться СИ, в рабочих условиях. С поверкой такой фокус законно не провести. 

да ну? А дополнительная погрешность от влияния разных факторов для чего приводится в документации? А формулы поправок  от влияния температуры, учитывающие материал бурдона,  свойства заполняющей жидкости и пр. для тех же образцовых деформационных манометров? Не учитывается то, что и не надо учитывать. В остальных случаях при поверке все это включается в составляющие погрешности. 

[libra 535]

3 часа назад, Rais сказал:

 

По всей видимости Галопом по Европам. 

PЗнаком ГОСТ 54500.3? Если нет, то крайне рекомендую. Там есть про законы распределения, и там он далеко не один. Так же есть фразы типа:

Если составляющая неопределенности, полученная таким образом [через равномерный закон], дает значительный вклад в неопределенность результата измерения, то целесообразно рассмотреть возможность получения дополнительной информации для уточнения вида распределения.

Тогда делить не на корень из трех, однозначно. Перечитайте еще раз пункты 4.3.3 и 4.3.4 и приложение G. Если уж просчитали, лучше меня, то поправьте. Тогда и  ошибка в руководстве EA 4-02 Не корень из трех делить, а на 1,96

[libra 535]

И в догонку :

Пределы погрешности с вероятностью 99,73% , насколько помню, не считались. Считались или 95%, или 99% для высокоточных СИ. Отсюда и коэф. 1,96.

О  вычислениях стандартных неопределенностей δMd и Ms вообще помолчу.

Изменено 31 Августа 2017 пользователем libra

[Геометр 935]

9 часов назад, Lavr сказал:

Сравнивать - значит "делать равным".

Делать равным - это приравнивать. А сравнивать - это сопоставлять.

[Геометр 935]

9 часов назад, Влдмир сказал:

У нас тоже началось в 99 г. До срока осталось 10 лет. А мы на уровне "применять или пронесет"? И это если не учитывать того что во времена Менделеева время текло медленнее.

Вопрос стоит не в плоскости "применять-не применять", а в плоскости "зачем".

Зачем городить этот огород, если раньше было то же самое, просто расширенная неопределенность называлась доверительными границами погрешности?

Зачем нужна расширенная неопределенность там, где ее можно не учитывать априори из-за ее малости?

Зачем вообще все это нужно кому-то, если уже понятно, что до уровня эталонов 3 разряда неопределенность, даже если и рассчитывается, то рассчитывается по формулам погрешности? Просто теперь это называется неопределенностью. Зачем все это нужно, если выяснилось, что на уровне РСИ эта неопределенность конечному пользователю вообще никуда не уперлась бы?

Зачем? Чтобы было? Чтобы потешить ученое себялюбие? Или чтобы бюджетец по-пилить? И бюджетец этот уже вполне конкретный и определенный - дебет, кредит - сальдо на карман. И желательно, чтобы сальдо было побольше...

Так зачем? Я так и не дождался конкретного ответа на конкретный вопрос о концепции целесообразности. Все мылом по полу мылим, а отвечать не хочется...

[Elyssia 79]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вопрос стоит не в плоскости "применять-не применять", а в плоскости "зачем".

...

Так зачем?

Неопределенность нам нужна для того, чтобы результаты измерений (испытаний и калибровок), выполненные в РФ, оформлялись одинаково с данными иностранных лабораторий, а именно имели приписанную результату неопределенность. А это - одно из оснований признания наших результатов измерений в мире. 

В приложении читайте 4 страницу, второй абзац и перечисление к нему.

Joint-BIPM-OIML-ILAC-ISO-Declaration-2011.pdf

[Геометр 935]

50 минут назад, Elyssia сказал:

Неопределенность нам нужна для того, чтобы результаты измерений (испытаний и калибровок), выполненные в РФ, оформлялись одинаково с данными иностранных лабораторий, а именно имели приписанную результату неопределенность. А это - одно из оснований признания наших результатов измерений в мире. 

В приложении читайте 4 страницу, второй абзац и перечисление к нему.

Аглицкому не обучен, ибо интернет-троллям это не надо. Это раз.

И два. Сегодня, обсуждая вопросы философии перехода с погрешности на неопределенность с одним очень умным к.т.н. пришли к выводу, что вся эта свистопляска происходит только потому, что мы вступили в ВТО. И никакой тут философией не пахло отродясь. Но вот если только на содержание эталонов в США тратят 2 миллиарда зелени, то в России на эти цели тратят всего 10-12 миллионов. Видимо поэтому в наших институтах нет специалистов, которые могли бы разработать методики калибровки, и это приходится делать простым инженерам на местах. Сами понимаете наверное: каково будет качество этих методик и будут ли после этого признавать наши измерения в мире. Думаю, что над нами в мире будут очень долго ржать и потешаться над нашими потугами соответствовать...

Только вот нам будет отнюдь не до смеха.

Изменено 1 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Artemgreat 14]

13 часов назад, libra сказал:

Не будет как и слесарь КИПиА 3 разряда ничего оценивать.Для этого у него есть технологическая карта. 

Уважаемый(-ая) Libra, технологическая карта, в которой у него записано средство измерения, которым он должен измерить данный размер после выполнения соответствующей операции.

Но если, в некоторых подразделениях технологические карты не составляются ( к примеру, опытные подразделения, инструментальные цеха, ремонтные цеха) в виду своей специфики, а детали (чаще всего единичного изготовления) изготавливаются по чертежу, где указаны размеры с деталями и допусками. Поэтому в приведенном случае ему необходимо средство измерения,  про которое ему будет известно, что его применять можно при (20±10) °С и погрешность его будет составлять ±0,1 мм.  

[Artemgreat 14]

11 часов назад, Rais сказал:

О какой утопии Вы твердите? Ваш слесарь всегда идеально работает со СИ, всегда при температуре 20+-3/5 С, нет никаких других влияющих факторов. Если да, то поздравляю. Но в миллионах других измерений такие условия создать невозможно, а соответственно возникают дополнительные погрешности. Которые могут быть больше основной допустимой погрешности СИ. Реальность состоит в том, чтобы оценить все эти доп. погрешности, суммировать с основной и получить итоговую погрешность результата измерения.

Во-первых, для ШЦ-1  Условия эксплуатации - УХЛ 4,2 по ГОСТ 15150-69 при температуре окружающей среды (20±10) °С.

Во-вторых, я прекрасно понимаю, что есть измерения, в которых исключить дополнительные погрешности практически невозможно, а чаще всего нецелесообразно. И я понимаю, что внесение таких дополнительных погрешностей необходимо. Но можно и пойти от обратного - зачем создавать условия, пытаться избавиться от возникающих дополнительных погрешностей, когда можно просто посчитать суммарную погрешность(неопределенность) и "дело в шляпе" 

И В-третьих, согласно РМГ 29-2013  п.4.1 примечание 2:

Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Поэтому, повторюсь возможно еще раз, там, где неопределенность измерения нужна, а возможно и необходимо - я не против. Но не надо её совать туда, куда не надо - а то результат может быть как с пальцами в розетке, и мало никому не покажется

Изменено 1 Сентября 2017 пользователем Artemgreat

[evGeniy 1 073]

1 час назад, Геометр сказал:

Но вот если только на содержание эталонов в США тратят 2 миллиарда зелени, то в России на эти цели тратят всего 10-12 миллионов. Видимо поэтому в наших институтах нет специалистов, которые могли бы разработать методики калибровки, и это приходится делать простым инженерам на местах.

Военные бюджеты наших стран в такой же диспропорции, но между тем выходим из положения 

[Геометр 935]

12 минут назад, evGeniy сказал:

Военные бюджеты наших стран в такой же диспропорции, но между тем выходим из положения 

Война покажет! Не дай бог, конечно.