Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 49 минут назад, Lavr сказал: Вы постоянно ищите сходство, а надо искать различия. То, что ищите, то и находите. Так в чем же различия-то? Цитата
Специалисты scbist 1834 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации На основании какой информации я приписываю значение величины? На основании того, что вижу на индикаторе прибора. Информация появляется в процессе эксперимента по подключению вольтметра к розетке. Вы называете это определением. Не вижу разницы. Измерил я напряжение вольтметром, или определил с помощью вольтметра? В любом случае я получил некоторое знание о напряжении в сети. Цитата
boss 418 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 32 минуты назад, Lavr сказал: Потому, что мы не знаем погрешность. Вы от чистого сердца нас путаете: допуск на измеряемую величину нам известен, условия измерения - известны, допускаемая погрешность СИ нам известна - выбираем менее установленного допуска. При проведении измерения получаем действительное значение измеренной величины с погрешностью СИ и с учетом влияющих величин... 32 минуты назад, Lavr сказал: Ничего вы не поняли. Измерение (калибровка) в концепции погрешности всегда выстраивается как оценивание погрешности и внесение поправки (даже рабочим СИ) Да, конечно, куда уж нам... Только вы свое Руководство с ФЗ-102 - не путайте (помните "Кавказскую пленницу"?)!!! Процедура калибровки СИ в законодательно установленной в РФ концепции погрешности ни чем не отличается от процедуры поверки этого СИ. Разница только в выводах "годен/негоден", которые в одном случае делает поверитель, а в другом - эксплуатирующая организация. ИМХО. Вольная интерпретация понятия калибровки СИ в привязке к приснопамятному Руководству еще наделает дел... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 35 минут назад, Lavr сказал: Ничего вы не поняли. Измерение (калибровка) в концепции погрешности всегда выстраивается как оценивание погрешности и внесение поправки (даже рабочим СИ) Видите ли, многоуважаемый Андрей Аликович, далеко не всегда можно внести поправку в измерение. К примеру в геодезии это вообще в принципе невозможно. Вернее поправки там конечно вводятся, но эти поправки устраняют грубые ошибки. И именно поэтому в геодезии применяется постобработка результатов измерений и уравнивание полученных данных. Но вот калибровать геодезические приборы надо. И как, хотелось бы вас спросить, можно найти для теодолита величину погрешности и учесть ее в качестве поправки, если величина эта абсолютно непостоянная и приборы, наряду с измерениями, в геодезии классифицируются, к примеру у теодолитов, значениями СКП измерения углов одним приемом? Да-да! Именно СКП, а не стандартным отклонением результата измерения одним приемом. Не воспринимают геодезисты метрологические причуды с изменением буковок в терминах. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 (изменено) 44 минуты назад, Lavr сказал: Интересно, когда неопределенность - это характеристика качества конкретного определения, но говорить об этой характеристике до того, как определение сделано, не представляется возможным. Да ла-а-адно! МХ эталона, которым вы пользуетесь, отягощены изначально неопределенностью. Так что неопределенность существует всегда! Изменено 6 Октября 2017 пользователем Геометр Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Геометр сказал: МХ эталона, которым вы пользуетесь, отягощены изначально неопределенностью. Так что неопределенность существует всегда! Если эталон стоит у Вас на полке на складе... какая у него неопределенность? Помните Фонвизина "Недоросль"? Дверь это - существительное или прилагательное? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 (изменено) 39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А что по подробнее? Берем любой импортный прибор ( простите техническое устройство для измерений) - откуда Вы знаете его метрологические характеристики? Правильно - ни откуда ! В концепции неопределенности их не должно быть... они потом определятся экспериментально при калибровке. Но вот тама они их ( технические изделия..) выпускают серийно.... И Вы поэтому воспринимаете их как серийное изделие... По нашему , это - опытные образцы СИ (!) , на которые еще нет нормированных метрологических характеристик.... Они будут после проведения испытаний и утверждения типа.... И с этими МХ работают дальше , и на соответствие им проводят поверку... и учитывают их при проведении измерений. И вот только после этого у нас это считается серийным прибором. Ну, и как Вы с таким "опытным образцом", у которого не нормирована погрешность, будете работать в системе, где должно обеспечиваться единство измерений? Изменено 6 Октября 2017 пользователем Lavr Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Если эталон стоит у Вас на полке на складе... какая у него неопределенность? Та, с которой получены его МХ. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Ну, и как Вы с таким "опытным образцом", у которого не нормирована погрешность, будете работать в системе, где должно обеспечиваться единство измерений? О! Единство измерений... Значит только концепция погрешности... Проводим утверждение типа ( возможно единичного экземпляра...) и множим Реестр далее.... Ранее хоть вместо этого была метрологическая аттестация НСИ.... Но помните что Вы теперь уже будете работать только с нормированной погрешностью! Большего ( лучшего) Вам незяяяяя... В концепции неопределенности я провожу примерно те же действия... определяю фактически погрешность , которую теперь рекомендовано называть отклонением... и мало того в соответствии с ТУ я могу провести и допусковый контроль ... и поставить в Сертификате о калибровке буковки Ок ( Годен)... ведь я же производитель. Ну конечно должен дать оценку своих результатов.... В концепции погрешности приводили доверительный интервал.... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: в соответствии с ТУ я могу провести и допусковый контроль Что будете контролировать? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 8 минут назад, Геометр сказал: Та, с которой получены его МХ. Назовите МХ. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В концепции неопределенности я провожу примерно те же действия... определяю фактически погрешность , которую теперь рекомендовано называть отклонением... Кстати сказать, термин (слово) "отклонение" в русском языке обычно подразумевает отклонение от чего-либо. Поэтому сильно меня смущает словосочетание "стандартное отклонение". Неказистое оно, неправильное. То ли дело: средняя квадратическая погрешность измерения или доверительный интервал погрешности передачи величины. Все четко и понятно... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Назовите МХ. Длина, к примеру. Ведь эталон длины, должен обладать величиной этой самой длины? Или нет? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Что будете контролировать? То что отклонение не превышает установленный предел в ТУ. Вы разве в Сертификатах калибровки ( заводской) не видели таких записей? На импортные приборы... Это позволяет им в рекламных проспектах писать "error" +/- 3% ( типовое значение) ... хотя по ТУ допуск будет 4% Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 1 минуту назад, Геометр сказал: Длина, к примеру. Ведь эталон длины, должен обладать величиной этой самой длины? Или нет? Длина - это и есть величина. При чем здесь характеристика? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Длина - это и есть величина. При чем здесь характеристика? Вах! А длина не характеризует наш эталон? Что же тогда будет характеризовать наш эталон длины? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Длина - это и есть величина. При чем здесь характеристика? ГОСТ 8.009-84 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Нормируемые метрологические характеристики средств измерений. Цитата 2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ...... 2.1.2. Значение однозначной или значения многозначной меры - Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: То что отклонение не превышает установленный предел в ТУ У меня начинают съезжать мозги. Если отклонение (смещение) вы определили, то должны ввести поправку. Если ввели поправку, то смещения уже нет. Какой контроль Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: ГОСТ 8.009-84 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Нормируемые метрологические характеристики средств измерений. Дмитрий Борисович! Длина и значение длины - это одно и то же?! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: У меня начинают съезжать мозги. Если отклонение (смещение) вы определили, то должны ввести поправку. Если ввели поправку, то смещения уже нет. Какой контроль У нас... которые продолжают работать в концепции погрешности... давно начали съезжать мозги от поиска "разницы" от концепции неопределенности. "должны ввести поправку" ... А почему должен??? Но и в концепции погрешности Цитата 2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК 2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки) На что то вводились поправки... посмотрите Свидетельства о поверке на магазины сопротивления .. обратную сторону.... А на что то и не вводились... а применялись как есть показания.... Что мне дает знание отклонения ( смещение) ? Правильно - эта та же самая погрешность , но которая есть в действительности у технического устройства... а не нормируемая по ОТ. Поэтому если мне нужно - ввожу поправку... если нет - работаю и без поправки... но знаю что МХ моего технического устройства пригодны для выполнения определенной работы.. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Дмитрий Борисович! Длина и значение длины - это одно и то же?! Андрей Аликович! Еще раз скажу... мы не в школе... есть некоторый сленг ( возможно что его применять иногда не корректно) , но многие считают что все здесь связаны с метрологией и некоторые моменты в своих посланиях упускают... Но Вы же прекрасно должны были понять Геометра! О чем он вел речь... На мой взгляд именно о "значении длины"... но сказал по-просту - "длина" Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: У нас... которые продолжают работать в концепции погрешности... давно начали съезжать мозги от поиска "разницы" от концепции неопределенности. "должны ввести поправку" ... А почему должен??? Но и в концепции погрешности На что то вводились поправки... посмотрите Свидетельства о поверке на магазины сопротивления .. обратную сторону.... А на что то и не вводились... а применялись как есть показания.... Что мне дает знание отклонения ( смещение) ? Правильно - эта та же самая погрешность , но которая есть в действительности у технического устройства... а не нормируемая по ОТ. Поэтому если мне нужно - ввожу поправку... если нет - работаю и без поправки... но знаю что МХ моего технического устройства пригодны для выполнения определенной работы.. Откуда тогда +/-, если поправка имеет конкретный знак? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Откуда тогда +/-, если поправка имеет конкретный знак? Приношу искренние извинения.. писал в эмоциях... Конечно в протоколах отклонение ( смещение) стоит с определенным знаком...С тем который есть реально.... Это в ТУ допуск с +/- Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 (изменено) 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Андрей Аликович! Еще раз скажу... мы не в школе... есть некоторый сленг ( возможно что его применять иногда не корректно) , но многие считают что все здесь связаны с метрологией и некоторые моменты в своих посланиях упускают... Но Вы же прекрасно должны были понять Геометра! О чем он вел речь... На мой взгляд именно о "значении длины"... но сказал по-просту - "длина" Дмитрий Борисович! Это не придирка. Это имеет принципиальное значение для понимания. Смысл измерения в концепции неопределенности в присвоении значения, а не в "узнавании" длины. Могу такое значение присвоить, могу - эдакое. А длина одна и та-же. Дьявол кроется в нюансах. Нельзя ими пренебрегать, если хотите в чем-то разобраться. Изменено 6 Октября 2017 пользователем Lavr Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Приношу искренние извинения.. писал в эмоциях... Конечно в протоколах отклонение ( смещение) стоит с определенным знаком...С тем который есть реально.... Это в ТУ допуск с +/- А как вы случайную составляющую учли в допуске? Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.