Неопределенность против погрешности

[libra 558]

33 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

Общался с такими чиновниками. Приятно с ними поговорить о делах за рюмкой "чая".

Но получаешь официальный ответ и понимаешь, что его чиновничья функция - совсем другое.

Для примера - ответ Минпромторга от мая 2014 г. о перечне измерений в здравоохранении, который (по закону)  должен быть с ними согласован.

Ответа по существу нет до сих пор.

Некоторые ответы по поводу "ведомственной калибровки" носят явно издевательский характер, либо "отвечавшие" не понимают сути вопроса.

[Lavr 541]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Чтобы скучно не было:

ГМ_2017_4_О переопределении единиц СИ.pdf

Обратите внимание, что численные значения констант не имеют неопределенности,  хотя ранее они были - см. с. 69, а также на предпоследний абзац в конце статьи...

Ну, обратил внимание. И, что из этого следует? Что новые определения единиц помирят две концепции со всеми вытекающими последствиями?

[libra 558]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Значит понял превратно. Большая неопределенность поста :))

Нормальная. Разговор был о том, что прислушиваются к "голосу производства". Я с казал, что как минимум врут.

[libra 558]

Вообще занятно наблюдать когда с одной стороны программа импортозамещения, а с другой интеграция ("насильная женитьба") в международные системы аккредитации на калибровку.

[scbist 1832]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Спасибо! Распечатал и раздал для ознакомления =)

Прошу прощения, за назойливость, а зачем? Я такие статьи просто вешаю на доску. Кому интересно прочтут сами. К практической работе это не имеет никакого отношения. Я даже затруднюсь сказать, кого это коснется, кроме разработчиков национальных эталонов. Тем более, обратите внимание на последний абзац.

"Там" шесть лет шли к измерениям, а мы еще и не начинали.

[Геометр 950]

3 минуты назад, scbist сказал:

"Там" шесть лет шли к измерениям, а мы еще и не начинали.

Просто мы долго запрягаем...

[AtaVist 529]

18 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, за назойливость, а зачем? ..

Чтобы я больше не слышал околесицы от инженеров о первичных эталонах..Для повышения общетехнической грамотности..

 

[scbist 1832]

16 минут назад, Геометр сказал:

Просто мы долго запрягаем...

Так и запрягать еще нечего.

Мы же в Минпромторге. То что получится продать с прибылью не удастся. Так зачем просить деньги из бюджете. Товарищи не поймут. На что списать убытки?

[scbist 1832]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Чтобы я больше не слышал околесицы от инженеров о первичных эталонах

Вы суровы к своим подчиненным!

Почему-то сразу армия вспоминается.

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И если опять прочитаете ту тему... то увидите, что никто не дал ответа с какой погрешностью измеряется погрешность СИ... или результата измерения... 

А ведь казалось бы все просто..

-измерили"  ( определили) погрешность СИ...

- вычли ее из получаемого результата

- получили Истину!

Все счастливы!

Абсолютно согласен. И, что же Вас не устраивает. Читаем дальше:

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Остался лишь вопрос - с какой погрешностью мы измерили погрешность?

И пришли к тому что погрешность мы не измеряем ... А определяем ...

И получили "дырку" в концепции погрешности...

И здесь тоже согласен.

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь заглянем с точки зрения концепции неопределенности - что есть "погрешность" как величина? 

И увидим что это есть - отклонение.... И соответственно неопределенность измерения рассчитанное далее - "погрешность " измерения этой величины.

Оп! А вот здесь пошла белиберда.

Вспомните, как долго я тогда препирался с Александром Александровичем, говоря о том, что погрешность - это не величина, а значение величины, т.к. она определяется как разность значений. Именно в этом и происходит переворот! Как только мы ставим задачу определения погрешности (смещения) для получения поправки к результату измерения , то понимаем, что смещение нельзя определить контролируя, т.к. это значение, а не величина. Но его можно определить оценивая. В свою очередь оценка не имеет погрешности. У оценки есть неопределенность. Вот и все! не бывает погрешности определения погрешности. Бывает неопределенность оценки погрешности.

[Геометр 950]

32 минуты назад, libra сказал:

Целевая неопределенность нормируется. В том числе в уже существующих стандартах. А дальше что? Ее достаточно для признания СИ пригодным? Нет. Это одна из составляющих оценки.

Нормированием целевой неопределенности отсекаются проходимцы от метрологии. То есть все, кто не в состоянии обеспечить требуемое качество определения МХ СИ идут в пешее эротическое путешествие. Далее из тех, кто туда не пошел, одни могут определять МХ СИ с наивысшей точностью, а удел других - вечная борьба со штангенциркулями. И МХ СИ могут варьироваться от величины, которую воспроизводит и хранит это СИ, до погрешности этих самых СИ. Только в первом случае мы будем иметь неопределенность величины в чистом виде (и чем она меньше, тем мы ближе к истине), а во втором случае мы будем иметь доверительные границы погрешности СИ. Но тут важен баланс между стремлением познать истину и возможностями самого СИ. Ведь понятно же, что штангенциркуль с ценой деления нониуса 0,1 мм не стоит калибровать с неопределенностью 0,01 мкм и проводить статистические измерения с целью учета случайных факторов. И в то же время калибровка концевой меры линейкой с ЦД 1 мм хоть и возможна теоретически, но имеет неопределенность куда большую, чем это требуется заказчику.

Я для себя сделал вывод, что такой параметр как неопределенность в первую очередь призван для повышения конкурентности в борьбе за качество. На программе поверки и аттестации подавляющего числа эталонов переход на концепцию неопределенности никак не отразится, ибо там так и так производится оценка точности определения МХ...

Короче. Переход на концепцию неопределенности - это первый шаг к отданию метрологии в частный сектор, где, как известно, всегда имеется конкуренция той или иной степени жесткости...

А еще короче: веселые времена нас всех ожидают в ближайшем будущем.

[Shmidt64 91]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

ГМ_2017_4_О переопределении единиц СИ.pdf

Отказываясь от артефакта, почему бы не отказаться от приставки кило- в определении массы. 

На этот счет были дискуссии?)

[Геометр 950]

29 минут назад, Shmidt64 сказал:

Отказываясь от артефакта, почему бы не отказаться от приставки кило- в определении массы.

Хранение единицы величины в артефакте черевато тем, что значение этой самой величины будет меняться по самым объективным причинам, влияние которых мы определить попросту не в состоянии.

Возьмем, к примеру, килограмм. Со временем масса самого артефакта не станет ни больше, ни меньше. Но вот значение веса килограмма изменится и скорее всего в большую сторону, ибо на Землю из космического пространства выпадает огромное количество материи в виде пыли и метеоритов, увеличивая массу Земли, а соответственно увеличивая силу тяжести. Насколько увеличилась сила тяжести мы знать не можем, ибо не знаем, сколько упало на нашу планету космической пыли. Налицо неопределенность значения силы тяжести. А значит эта неопределенность будет влиять на значение величины, характеризующей кусок металла, прозванного эталоном килограмма и являющего собой ни что иное, как материальный артефакт.

То же самое касается секунды и производной от нее величин - метра. Артефакты не постоянны, а значит и величина, хранимая ими будет подвержена изменениям. А это означает, что на уровнях точности, которого достигла человеческая цивилизация, наступил большой кирдык единству измерений, которое с успехом обеспечивали артефакты единиц измерений, когда изменение их МХ было многократно меньше точности измерений...

Вот и пришлось переходить к новым методам хранения единиц величин. И я не сомневаюсь, что когда-нибудь и эти методы перестанут обеспечивать требуемую точность измерений и ученые опять начнут искать: в чем хранить единицы основных величин - секунду, метр, килограмм и т.д. А может быть они будут вынуждены отказаться от теперешний системы измерений и перейти на новую, отвечающую требованиям к точности измерений.

А приставка "кило" - это всего лишь коэффициент, не имеющий никакого отношения к точности измерений...

Изменено 9 Октября 2017 пользователем Геометр

[AtaVist 529]

1 час назад, libra сказал:

Нормальная. Разговор был о том, что прислушиваются к "голосу производства". Я с казал, что как минимум врут.

Вам может и врут 

 

По моему опыту, к производству иногда прислушиваются - давеча читал ДСП документ..Не знал, что делать - смеяться или плакать...

Дело в том, что прислушиваться и понимать услышанное зачастую не одно и тоже. Так что толку немного..

"Мы же в этом ничего не понимаем" ответили в морге, когда спросил, что за ахинея происходит.

 

[AtaVist 529]

Гм..Что-то стало много лишнего, не относящегося к теме. Самозабанюсь-ка я =)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как только мы ставим задачу определения погрешности (смещения) для получения поправки к результату измерения , то понимаем, что смещение нельзя определить контролируя, т.к. это значение, а не величина.

Обратите внимание что некоторые термины я поставил в кавычках.... 

Но простите за вопрос - а  в концепции погрешности что мы делаем с поправками?

А ведь огромное множество СИ радиотехнического и электрических измерений по РЭ необходимо вводить поправки... которые расписаны в Протоколах при проведении поверки... и потом эти поправки приводятся на обратной стороне Свидетельства о поверке?

Возьмите тот же магазин сопротивлений Р4831...  Там поправки  и на каждую декаду.... и приводится еще значение R0 - "добавок" ко всем декадам.

Хотя на корпусе магазина написано R0=0,2 Ом.... А его приводит в Протоколах - то которое получается при поверке....

 

[Lavr 541]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но простите за вопрос - а  в концепции погрешности что мы делаем с поправками?

И на этот вопрос уже неоднократно давался ответ. В этом случае мы неопределенность поправки не оцениваем, вводим полученные поправки и выполняем контроль на соответствие норме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В этом случае мы неопределенность поправки не оцениваем, вводим полученные поправки и выполняем контроль на соответствие норме.

И вопрос  остается - а для меня , как разработчика СИ, какая норма? Какой контроль я провожу???

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

смещение нельзя определить контролируя, т.к. это значение, а не величина

Пользуясь случаем опять хочу попросить уважаемого Lavra привести свои определения терминов, или дать ссылочку, где их можно посмотреть. А то порой они не совпадают ни с VIM, ни с РМГ, ни с 102 ФЗ, ни ГОСТ.

Получается, что мы пишем одинаковые слова, а понимаем под ними разное.

Я, например, не услышал определения слову "контроль". То которое дано в ГОСТ 16504 почему-то не устроило, хотя сейчас я вижу 

8 минут назад, Lavr сказал:

выполняем контроль на соответствие норме.

что не устраивало тогда?

[Lavr 541]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вопрос  остается - а для меня , как разработчика СИ, какая норма? Какой контроль я провожу???

Когда-то, когда мой сын еще был маленьким, он взял молоток и стал лупить им по стене. При этом спрашивает: "Папа, а что я делаю?". Я ответил, что понятия не имею, что он делает, но после его дел, определенно, надо будет делать ремонт квартиры.

Дмитрий Борисович! Кто лучше Вас может знать, что вы делаете. Взрослые люди, обычно, сначала думают, а потом делают.

[Lavr 541]

19 минут назад, scbist сказал:

Я, например, не услышал определения слову "контроль". То которое дано в ГОСТ 16504 почему-то не устроило, хотя сейчас я вижу 

Вы в ГОСТ 16504 нашли определение термина "контроль"? Поделитесь, если действительно, это так. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович! Кто лучше Вас может знать, что вы делаете. Взрослые люди, обычно, сначала думают, а потом делают.

Грубо ответить ... рука не поднимается...

[Геометр 950]

17 минут назад, Lavr сказал:

Когда-то, когда мой сын еще был маленьким, он взял молоток и стал лупить им по стене. При этом спрашивает: "Папа, а что я делаю?". Я ответил, что понятия не имею, что он делает, но после его дел, определенно, надо будет делать ремонт квартиры.

Дмитрий Борисович! Кто лучше Вас может знать, что вы делаете. Взрослые люди, обычно, сначала думают, а потом делают.

Ну, ца-а-арь! Определенно царь! 

 

...

 

Вы, Дмитрий Борисович, думайте, прежде чем в палаты царские со скотного двора-то лезть! 

[Lavr 541]

11 минут назад, Геометр сказал:

Ну, ца-а-арь! Определенно царь!

Если Вы такой умный, то ответьте Дмитрию Борисовичу, а заодно и мне, что он делает.

[Геометр 950]

11 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы такой умный, то ответьте Дмитрию Борисовичу, а заодно и мне, что он делает.

Насколько я понимаю: разрабатывает и производит СИ. Но в силу нестабильности показателей, вызванных объективными причинами, просит вас, как самого сведущего в вопросах концепции неопределенности здесь, помочь разобраться с неопределенностью измерений. А вы тут то про бога речь ведете, то про сына с молотком. Скоро дождемся рассказов о святом духе с бензопилой.

Я ж говорю: царь! 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем Геометр