Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Примерно с этого началась эта тема. У меня нет желания писать еще 80 листов. Начните читать с начала.

Зачем? Вы же отказались от поверочной схемы? От погрешности и пределов погрешности? Заявили о самодостаточности концепции неопределенности. "Живые примеры" есть?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И поэтому стандартными коэффициентами могу пользоваться...без дополнительной калибровки

Внесение поправки - это и есть калибровка, только растянутая во времени. Когда-то коэффициент определили, а поправку внесли сейчас. Вспомните: пока поправка не внесена - калибровка не закончена.

К стати, о чем спор, я уже забыл?

[Lavr 541]

2 минуты назад, libra сказал:

Зачем? Вы же отказались от поверочной схемы? От погрешности и пределов погрешности? Заявили о самодостаточности концепции неопределенности. "Живые примеры" есть?

И продолжаю стоять на своем.

 

[libra 558]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Вы на самом деле считаете, что все коэффициенты перевода имелись априори (доопытно, Богом данные)? Вы действительно считаете, что перевод в другие единицы не влияет на неопределенность, связанную с результатом?

А физические константы? " У вас какого года универсальная газовая постоянная? А  у вас? Похоже ваша совсем испортилась."

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

К стати, о чем спор, я уже забыл?

Пришел товарищ в магазин и попросил сетку на забор в метрах... а ему отрезали в дюймах... и ВСЕ 

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

И продолжаю стоять на своем.

 

Я не отрицаю и не стараюсь вас переубедить, но где живые примеры применения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Похоже ваша совсем испортилась

Не уже ли  испарилась?

[Lavr 541]

1 минуту назад, libra сказал:

Я не отрицаю и не стараюсь вас переубедить, но где живые примеры применения?

Я видел эти примеры в протоколах калибровки СИ, проведенной, например в Голландии. В нашей стране искать живые примеры не имеет смысла.

[KIP IPP 66]

"ПМГ 96-2009. Правила по межгосударственной стандартизации. Государственная система обеспечения единства измерений. Результаты и характеристики качества измерений. Формы представления"
Приложение А (справочное)

Различие между традиционным подходом, использующим понятие "погрешность измерений", и подходом, изложенным в руководстве [1], сводится к различию систем координат, относительно которых рассматривают значение измеряемой величины и результат измерений. При рассмотрении погрешности измерений начало системы координат совмещают со значением измеряемой величины, наблюдая рассеяние результата измерений; при рассмотрении неопределенности измерений - с результатом измерений, что и создает эффект рассеяния единственного значения измеряемой величины. Поскольку конкретному результату измерений соответствует совокупность возможных значений измеряемой величины, каждое из которых удовлетворяет условию: сумма возможного значения измеряемой величины и соответствующей ему реализации погрешности измерений должна быть равна результату измерений, закон распределения вероятностей возможных значений измеряемой величины определяется законом распределения вероятностей погрешности измерений.
Если характеристики погрешности измерений - это параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между результатом измерений и значением измеряемой величины, то неопределенность измерений в соответствии с 2.2.3 руководства [1] может быть определена как параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т.е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку. Закон распределения вероятностей этой случайной величины представляет собой зеркальное отражение закона распределения вероятностей погрешности измерений. Поскольку характеристики погрешности и неопределенность измерений определяются на основе второго центрального момента, нечувствительного к знаку случайной величины, количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают (E.5.3 и E.5.4 руководства [1]).
 

[libra 558]

19 минут назад, Lavr сказал:

Я видел эти примеры в протоколах калибровки СИ, проведенной, например в Голландии. В нашей стране искать живые примеры не имеет смысла.

Так  ГОСТ OIML R 111 от туда, а толку? Есть еще документ "EA-10/18 EA Guidelines on the calibration of non-automatic weighing instruments" и там mpe, и классы гирь  по поверочной схеме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вспомните: пока поправка не внесена - калибровка не закончена.

Помню...и регулярно сталкиваюсь с этим.... 

Когда делают печатные платы ... с шагом 0,125 мм... а микросхемы приходят - выводы  в дюймах 2,54 мм....

Но вот когда на трассоискатель  записана погрешность (!) , пока о неопределенности молчу, 1 дюйм ... а я включил у него режим индикации в метрах  и провожу определение глубины залегания трубопровода 2.32 м  вот эти 2,54см  или это будет 2,53997 см... наверное для пользователя и практической метрологии все едино...

Теоретически Вы в чем то правы.... Но здесь многие спрашивают именно практически что?

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теоретически Вы в чем то правы.... Но здесь многие спрашивают именно практически что?

Без комментариев. Я в обсуждении этого вопроса участвовать не хочу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Без комментариев. Я в обсуждении этого вопроса участвовать не хочу.

А тогда для чего вообще вся эта тема?

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тогда для чего вообще вся эта тема?

Но, на мне же свет клином не сошелся.

[Логинов Владимир 900]

1 час назад, KIP IPP сказал:

"ПМГ 96-2009. Правила по межгосударственной стандартизации. Государственная система обеспечения единства измерений. Результаты и характеристики качества измерений. Формы представления"
Приложение А (справочное)

Различие между традиционным подходом, использующим понятие "погрешность измерений", и подходом, изложенным в руководстве [1], сводится к различию систем координат, относительно которых рассматривают значение измеряемой величины и результат измерений. При рассмотрении погрешности измерений начало системы координат совмещают со значением измеряемой величины, наблюдая рассеяние результата измерений; при рассмотрении неопределенности измерений - с результатом измерений, что и создает эффект рассеяния единственного значения измеряемой величины. Поскольку конкретному результату измерений соответствует совокупность возможных значений измеряемой величины, каждое из которых удовлетворяет условию: сумма возможного значения измеряемой величины и соответствующей ему реализации погрешности измерений должна быть равна результату измерений, закон распределения вероятностей возможных значений измеряемой величины определяется законом распределения вероятностей погрешности измерений.
Если характеристики погрешности измерений - это параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между результатом измерений и значением измеряемой величины, то неопределенность измерений в соответствии с 2.2.3 руководства [1] может быть определена как параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т.е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку. Закон распределения вероятностей этой случайной величины представляет собой зеркальное отражение закона распределения вероятностей погрешности измерений. Поскольку характеристики погрешности и неопределенность измерений определяются на основе второго центрального момента, нечувствительного к знаку случайной величины, количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают (E.5.3 и E.5.4 руководства [1]).
 

такие сообщения невозможно читать

[scbist 1836]

3 часа назад, Lavr сказал:

пока поправка не внесена - калибровка не закончена.

Тогда она не закончится никогда.

Вы провели калибровку, получили "поправку". А вы уверены, что это "систематическая погрешность". Может, если вы повторите калибровку через неделю "поправка" будет совсем другой. Чтобы убедиться, что вы получили именно систематическую, а не случайную величину нужны годы. За это время СИ могут уже и списать.

Хотя, Вас это не трогает. Проблемы потребителя СИ не Ваша головная боль.

[scbist 1836]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

такие сообщения невозможно читать

Спасибо, если бы не Вы я бы, кроме первых трех букв и цифр к ним, так ничего и не увидел.

Правда, мы это уже здесь обсуждали пару раз.

[Геометр 950]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы действительно считаете, что метрология - это экспериментальная наука, а основные метрологические понятия выковываются мозолистыми руками?

Нет. Я действительно считаю, что практика без теории слепа, а теория без практики мертва.

[Геометр 950]

7 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

пока поправка не внесена - калибровка не закончена.

Тогда она не закончится никогда.

Вы провели калибровку, получили "поправку". А вы уверены, что это "систематическая погрешность". Может, если вы повторите калибровку через неделю "поправка" будет совсем другой. Чтобы убедиться, что вы получили именно систематическую, а не случайную величину нужны годы. За это время СИ могут уже и списать.

Хотя, Вас это не трогает. Проблемы потребителя СИ не Ваша головная боль.

Мало того, далеко не всегда представляется возможным определить эту самую систематическую погрешность. К примеру взять те же теодолиты. Они ведь недаром характеризуются средней квадратической погрешностью, ибо систематики там попросту быть не может от слова "никогда". А вот мне теперь предстоит описать процесс оценки неопределенности там, где нет систематики. Я уже знаю, как поступить в данном случае. Да вот только меня терзают смутные сомнения - а поймут ли данный нюанс члены комиссии, которые будут аккредитовывать нас на право калибровки? Ведь они же будут знать эту самую концепцию неопределенности, в лучшем случае, на том же уровне, что и мой уровень знаний. Вот они и спросят: а где у вас, господин Геометр, тут неопределенность по типу А? И почему вы не применяете коэффициент охвата? Ваши измышления - это всего лишь ваши измышления. Но ваш метод оценки неопределенности неправильный!

И все! Приплыл Геометр! Ибо его не поняли, ибо он написал методу не по правилам, понятным комиссии...

[Геометр 950]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете измерить расстояние проведя калибровку палки или веревки... И получить необходимы результат...

Не, не могу. Ведь как только я начал что-то измерять палкой, палка становится средством измерения. А средству измерений-то в концепции неопределенности места как бы и нет. А значит и измерить я ничего не могу. Буду значит сидеть и плевать в потолок. Все равно везде она сплошная неопределенность...

[libra 558]

Да да давайте дальше. Целевую неопределенность от чего считать будем? От истинного значения или от математического ожидания? И второй вопрос для исключения систематики опять необходимо истинное значение?

[Геометр 950]

6 минут назад, libra сказал:

Целевую неопределенность от чего считать будем? От истинного значения или от математического ожидания? И второй вопрос для исключения систематики опять необходимо истинное значение?

Я так прикидываю, что плясать надо от опорного значения величины, которое также найдено с некоторой неопределенностью...

[vvsalii 100]

16 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теоретически Вы в чем то правы.... Но здесь многие спрашивают именно практически что?

Без комментариев. Я в обсуждении этого вопроса участвовать не хочу.

Позвольте, Андрей Аликович, пожелать Вам стойкости в этом нелегком деле нашего просвещения. Поражает, сколько раз можно прокрутить в одной ветке одну и ту же нехитрую схему, уже напоминающую издевательство.

- не понимаем общую концепцию неопределенности,

- давайте рассмотрим конкретный пример (желательно попроще)

- на этом примере имеем данное различие концепций

-  это слишком просто, для практики в контексте этого примера концепции равнозначны (именно потому, что пример намеренно упрощенный), а концепция неопределенности вообще вредна, так как простое делает сложным.

- не понимаем общую концепцию неопределенности...

Скажу честно, я не отношу себя к людям, которые уверенно понимают концепцию неопределенности, но появилось ощущение, что ряд коллег не просто дальше в понимании, а совершенно замкнуты в своем отказе от понимания, и вопросы задают не для просветления, а для того, чтобы себя убедить в своей правоте. 

Изменено 5 Октября 2017 пользователем vvsalii

[libra 558]

7 минут назад, Геометр сказал:

Я так прикидываю, что плясать надо от опорного значения величины, которое также найдено с некоторой неопределенностью...

Так варианта два и скорее всего от истинного значения.

[Геометр 950]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Скажу честно, я не отношу себя к людям, которые уверенно понимают концепцию неопределенности, но появилось ощущение, что ряд коллег не просто дальше в понимании, а совершенно замкнуты в своем отказе от понимания, и вопросы задают не для просветления, а для того, чтобы себя убедить в своей правоте.

А тут были какие-то ответы на заданные вопросы? Или были пространные рассуждения о неопределенности, которая нас окружает, аки первородный грех, и об истине, которая - суть бог? А еще были эфемерные примеры со столбами и прочая неопределенная билиберда.

Задаются вопросы о том, зачем нужен переход от концепции погрешности к концепции неопределенности, если эти концепции совпадают во всем, кроме терминов. В ответ слышим: так надо!

Задаются вопросы о том, зачем при калибровке рабочих СИ необходимо оценивать неопределенность? В ответ получаем: не знаю, но все равно буду стоять на своем!

Задаются многие другие рабочие вопросы. В ответ снова получаем: как бы вы тут не спорили, но неопределенность будет, а погрешности не будет!

Где конкретные ответы на конкретные вопросы? - их нет!

Тогда о каком просветлении вы тут речь ведете?