Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Если бы он спросил "В чем заключается необходимость оценки неопределенности погрешности измерений при применении рабочих СИ?", то получил бы 

1 час назад, Lavr сказал:

Необходимость оценки неопределенности погрешности вызвана необходимостью достигнуть конечной цели измерения - определить значение величины.

если бы Вы захотели ему отвечать.

Возникает естественный вопрос, чем неопределенность для рабочих СИ лучше погрешности. Почему я должен забыть все, чему учили в школе ...

Т.е. заход не очередной круг, чем уже возмущался  vvsalii

На самом деле Вы правы: знал бы погрешность - знал бы истину. Но оценка погрешности имеет неопределенность, которую оценивают при оценке погрешности и которая является составляющей оценки погрешности.

Вы все поняли, что я сказал?

[scbist 1834]

12 минут назад, Lavr сказал:

знал бы погрешность - знал бы истину.

Так в концепции неопределенности я тоже истины не знаю. Все на уровне предположений и допущений. Оценка неопределенности это мое видение проблемы. А я могу и ошибаться.

Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу цифры 231 В. Я не знаю, сколько там на самом деле ни в той, ни в другой концепции. Тот же вопрос, когда показания ближе к истине?

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

А вот это не так. Неопределенность всегда получают в результате измерения. Это неотъемлемая часть результата (значения величины).

Ровно так же, как и погрешность передачи величины. А как здесь было уже выяснено, передача величины - это измерение. Именно поэтому в поверочной схеме каждое нижестоящее СИ (будь то эталон или рабочее СИ) имеет погрешность большую, чем у вышестоящего СИ. То есть налицо такое же накопление величины отклонения от истины, что и в концепции неопределенности. И именно поэтому оценка неопределенности производится посредством тех же математических формул, что и погрешность измерения. СКП=СО=СН; СКП СА=НА; погрешность метода измерений=НБ; пределы доверительной погрешности=РН. Выходит, что погрешность измерения = неопределенности измерения = погрешность передачи величины...

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Необходимость оценки неопределенности вызвана необходимостью достигнуть конечной цели измерения - определить значение величины.

А в концепции погрешности значение величины разве не определяется?

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

На самом деле Вы правы: знал бы погрешность - знал бы истину. Но оценка погрешности имеет неопределенность, которую оценивают при оценке погрешности и которая является составляющей оценки погрешности.

Вы все поняли, что я сказал?

Но каждая оценка неопределенности также имеет погрешность в силу дискретности и конечности процесса измерений и незнания истины. А каждая оценка погрешности неопределенности обладает неопределенностью, в силу неполного знания законов влияющих на процесс определения погрешности неопределенности. А всякая оценка неопределенности погрешности оценки неопределенности... И так далее.

Только вот кому-нибудь это надо? Или все же проще договориться о конечности процесса оценки качества измерений, как математики договариваются в ограничении разложения степенного ряда первыми несколькими членами, ибо остальные члены в рамках какой-либо задачи пренебрежимо малы. Может быть все ж таки стоит договориться о том, что в процессе проведения калибровки подавляющего большинства рабочих СИ стоит ограничиться значением погрешности и не городить огород с неопределенностью измерений?

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Геометр

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

На самом деле Вы правы: знал бы погрешность - знал бы истину.

Ну вы хватанули! В концепции погрешности, на самом деле,  речь идет о действительном значении величины!

2 часа назад, Lavr сказал:

оценка погрешности имеет неопределенность, которую оценивают при оценке погрешности и которая является составляющей оценки погрешности.

Вы все поняли, что я сказал?

Да,  мы все давно поняли!    Однако погрешность измерения рабочими СИ оценивать - ненужно. Они (рабочие СИ) подбираются соответственно заданным показателям точности априори известной измерительной задачи. Погрешность измерений рабочими СИ можно (и нужно) подсчитать заранее, в том числе и с учетом известного влияния на процесс измерения влияющих величин...     Это элементарная обязанность (выбор СИ, соответствующих измерительной задаче)  для технолога (даже не метролога) на производстве!!!     Вы настолько оторваны от жизни, что этого не знаете?

Зачем мутить в совершенно определенной ситуации (измерительной задаче с рабочими СИ) с фиговым листочком неопределенности?

Изменено 5 Октября 2017 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Меня ваши опытные образцы не интересуют.

А вот здеся по подробнее... пожалуйста.

В концепции неопределенности ВСЕ технические изделия - опытные образцы! У них нет нормированных  МХ. Есть только действительны, определенные экспериментально!

А я с такими опытными образцами работаю  в концепции погрешности...

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Необходимость оценки неопределенности вызвана необходимостью достигнуть конечной цели измерения - определить значение величины.

Или все таки неопределенность оценивает качество выполнения измерения?

[libra 558]

3 часа назад, Геометр сказал:

И что? Эта неточность воспроизведения величины не влияет на погрешность результата измерений? Кроме того, то же самое можно сказать и о неопределенности. Она есть еще до измерений.

Неопределенности до измерения нет. Она появляется в процессе. Хотя и погрешность появляется тоже в процессе измерения. Ни до ни после.

[libra 558]

1 час назад, boss сказал:

 

Зачем мутить в совершенно определенной ситуации (измерительной задаче с рабочими СИ) с фиговым листочком неопределенности?

Абсолютно не зачем, но вопрос  скорее не к Андрею Аликовичу. Исторические корни неопределенности в сличении результатов лабораторий. Просто "сажанец" пихают не на ту почву. 

[Геометр 950]

8 минут назад, libra сказал:

Неопределенности до измерения нет.

Неопределенность есть всегда. Примером тому может служить поведение кванта света. Оно не определено ни до измерения, ни в процессе, ни после. Помните наверное, что квант начинает себя вести словно частица, если в эксперименте присутствует регистратор, но без него он ведет себя, как волна. То же самое относится и к электронам, и даже к молекулам. Так что неопределенность есть всегда и везде. Другое дело, что мы не всегда и не везде ее оцениваем...

[boss 418]

25 минут назад, libra сказал:

 Просто "сажанец" пихают не на ту почву. 

«Пациент скорее мертв, чем жив» (Из сказки «Золотой ключик, или Приключения Буратино» (1936))

[libra 558]

38 минут назад, Геометр сказал:

Неопределенность есть всегда. Примером тому может служить поведение кванта света. Оно не определено ни до измерения, ни в процессе, ни после. Помните наверное, что квант начинает себя вести словно частица, если в эксперименте присутствует регистратор, но без него он ведет себя, как волна. То же самое относится и к электронам, и даже к молекулам. Так что неопределенность есть всегда и везде. Другое дело, что мы не всегда и не везде ее оцениваем...

Помню, помню. Вы уходили пить пиво. Было два варианта-либо выпьете, либо нет, но мы в основном об измерениях говорим.

[libra 558]

16 минут назад, boss сказал:

«Пациент скорее мертв, чем жив» (Из сказки «Золотой ключик, или Приключения Буратино» (1936))

ну 80% ответственных товарищей, принимающих решение, не понимают о чем речь, а остальные 20% делают свой гешефт. Несите деньги- мы вас аккредитуем на право ремонта, поверки, калибровки (на самом деле без разницы), или не хотите поверять, можете калибровать......

"Им уже примерно ясно, Как разделаться с тобой. Выступая не по делу, Ты рискуешь многим, брат, Не посадят, как Манделу, Так по штату сократят!"

В. Асмолов

[Геометр 950]

5 часов назад, libra сказал:

Помню, помню. Вы уходили пить пиво. Было два варианта-либо выпьете, либо нет, но мы в основном об измерениях говорим.

Так вот и я о том же! Неопределенность существует всегда, ибо мы не знаем истинного значения величины, в отличии от действительного значения величины. Она существует просто в силу уже только одного нашего незнания.

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

15 часов назад, scbist сказал:

Так в концепции неопределенности я тоже истины не знаю.

Думаю, что в этом смысл вашего непонимания. Вы воспринимаете измерение как познавательную процедуру, как поиск недостижимой истины. Но, в концепции неопределенности это - не так. 

[Lavr 541]

14 часов назад, Геометр сказал:

Ровно так же, как и погрешность передачи величины. А как здесь было уже выяснено, передача величины - это измерение. Именно поэтому в поверочной схеме каждое нижестоящее СИ (будь то эталон или рабочее СИ) имеет погрешность большую, чем у вышестоящего СИ. То есть налицо такое же накопление величины отклонения от истины, что и в концепции неопределенности. И именно поэтому оценка неопределенности производится посредством тех же математических формул, что и погрешность измерения. СКП=СО=СН; СКП СА=НА; погрешность метода измерений=НБ; пределы доверительной погрешности=РН. Выходит, что погрешность измерения = неопределенности измерения = погрешность передачи величины...

Вы постоянно ищите сходство, а надо искать различия. То, что ищите, то и находите.

[Lavr 541]

14 часов назад, Геометр сказал:

А в концепции погрешности значение величины разве не определяется?

Погрешность, в отличие от неопределенности, не является составной частью значения величины.

[Lavr 541]

14 часов назад, Геометр сказал:

Но каждая оценка неопределенности также имеет погрешность

Не верно.

[Lavr 541]

14 часов назад, boss сказал:

Ну вы хватанули! В концепции погрешности, на самом деле,  речь идет о действительном значении величины!

Потому, что мы не знаем погрешность.

 

14 часов назад, boss сказал:

Да,  мы все давно поняли!    Однако погрешность измерения рабочими СИ оценивать - ненужно.

Ничего вы не поняли. Измерение (калибровка) в концепции погрешности всегда выстраивается как оценивание погрешности и внесение поправки (даже рабочим СИ)

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот здеся по подробнее... пожалуйста.

В концепции неопределенности ВСЕ технические изделия - опытные образцы! У них нет нормированных  МХ. Есть только действительны, определенные экспериментально!

А я с такими опытными образцами работаю  в концепции погрешности...

А вот здесь поподробней, пожалуйста.

[scbist 1834]

28 минут назад, Lavr сказал:

в концепции неопределенности это - не так. 

 
 

Цитата

измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине  

Где здесь про концепцию?

30 минут назад, Lavr сказал:

Вы воспринимаете измерение как познавательную процедуру

А как ее еще понимать? Эксперимент это элемент познания. Если я не стремлюсь к знаниям, то зачем вообще нужно измерение? Я подключаю вольтметр к розетке чтобы узнать величину напряжения в сети. А Вы для чего?

[Lavr 541]

13 часов назад, Геометр сказал:

Неопределенность есть всегда. Примером тому может служить поведение кванта света. Оно не определено ни до измерения, ни в процессе, ни после. Помните наверное, что квант начинает себя вести словно частица, если в эксперименте присутствует регистратор, но без него он ведет себя, как волна. То же самое относится и к электронам, и даже к молекулам. Так что неопределенность есть всегда и везде. Другое дело, что мы не всегда и не везде ее оцениваем...

До того, как что-то определено, существует полная неопределенность. Но нам такая неопределенность не интересна. Интересно, когда неопределенность - это характеристика качества конкретного определения, но говорить об этой характеристике до того, как определение сделано, не представляется возможным.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

А как ее еще понимать? Эксперимент это элемент познания. Если я не стремлюсь к знаниям, то зачем вообще нужно измерение? Я подключаю вольтметр к розетке чтобы узнать величину напряжения в сети. А Вы для чего?

Вот, когда Вы с этим разберетесь, может быть что-то начнете понимать. К сожалению надо прерваться. Может кто-то ответит на этот вопрос до того как я освобожусь?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А вот здесь поподробней, пожалуйста.

А что по подробнее?

Берем любой импортный прибор ( простите техническое устройство для измерений)  - откуда Вы знаете его метрологические характеристики? 

Правильно - ни откуда !  В концепции неопределенности их не должно быть... они потом определятся экспериментально при калибровке.

Но вот тама они их ( технические изделия..) выпускают серийно.... И Вы поэтому воспринимаете их как серийное изделие...

По нашему , это - опытные образцы СИ (!) , на которые еще нет нормированных метрологических характеристик.... Они будут после проведения испытаний и утверждения типа.... И с этими МХ работают дальше , и на соответствие им проводят поверку... и учитывают их при проведении измерений. И вот только после этого у нас это считается серийным прибором.