Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности - это деятельность вне сферы ГРОЕИ.

И дополнительный вопрос - кто и что мешает калибровку применять в сферах? Только определения в  ФЗ-102??? 

[Lavr 541]

25 минут назад, scbist сказал:

38 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности - это деятельность вне сферы ГРОЕИ.

Если Вы про СИ, то калибровка вообще вне сферы

Извините, я слегка оговорился. Я имел ввиду, что вся деятельность в концепции неопределенности - это деятельность вне обеспечения единства измерений. Другими словами, эта концепция не поддерживает единство измерений. Я об этом уже много раз говорил.

[Lavr 541]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И дополнительный вопрос - кто и что мешает калибровку применять в сферах? Только определения в  ФЗ-102??? 

Перепишите закон, выстройте другие отношения и делайте, что хотите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Перепишите закон, выстройте другие отношения и делайте, что хотите.

Т.е. только ФЗ -102 ? Я правильно Вас понял???

[Lavr 541]

31 минуту назад, scbist сказал:

про неопределенность здесь ничего не сказано. В законе вообще нет ни слова погрешность, ни слова неопределенность.

В законе говорится о допущенных к применению единицах, а это основа единства измерений.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. только ФЗ -102 ? Я правильно Вас понял???

А, кто же еще может мешать? Если государство выстроит метрологию не от единства, а от прослеживаемости (это антиподы) и будет там что-то регулировать, то флаг ему в руки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В законе говорится о допущенных к применению единицах, а это основа единства измерений.

Браво! Значит не концепция неопределенности определяет Единство измерений!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а от прослеживаемости (это антиподы) и будет там что-то регулировать, то флаг ему в руки.

Несколько часов назад..

Цитата

Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Но мы можем договориться о прослеживаемости к определениям единиц СИ. А можем и не договориться...

И практически только что

Только что, Lavr сказал:

В законе говорится о допущенных к применению единицах, а это основа единства измерений.

так что регулировать должно государство то???

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Браво! Значит не концепция неопределенности определяет Единство измерений!

Концепция измерений принимается в стране. В рамках этой концепции пишется закон. Так всегда было. Но сейчас смешались в кучу кони, люди. 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

так что регулировать должно государство то???

Что считает нужным, то и регулирует.

[Геометр 950]

3 часа назад, libra сказал:

Повторяю в 1000 раз сказанное выше:  Концепция калибровки не содержит инструмента оценки средства измерения. Концепция содержит только оценку проведения работ по калибровке. Проведя калибровку вы не можете оценить качество "эрзац  СИ". В чем Андрей Аликович только , что и расписался.

То есть ту самую погрешность передачи единицы величины...

Ч.Т.Д.

Только вот Сан Саныч ужо сказал нам всем абсолютно недвусмысленно: "в России концепции неопределенности быть".

Да и бес с ней. На самом деле понятие неопределенности прекрасно совмещается с понятием погрешности. Ведь погрешность - это тоже величина. И мы оцениваем неопределенность измерения величины, ибо, как известно, измеряются только величины. Поэтому в методике калибровки, указываем, что определяем именно эту величину (погрешность), характеризующую СИ. А потом оцениваем неопределенность процесса получения этой вот величины. И в конечном итоге получаем погрешность и доверительный интервал погрешности, для краткости названный расширенной неопределенностью...

Пусть изгаляются и тратят дальше бюджетные деньги на всякие глупости! Авось их всех за распил бюджета пересажают к едрене фене и будет тогда дышаться легче!

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

То есть ту самую погрешность передачи единицы величины...

 

Погрешность сама по себе также не содержит оценку качества СИ. Инструмент оценки несколько сложнее. Проводят испытания по результатам которых устанавливают пределы допустимой погрешности, которые записываются в определенных документах. И только сличая погрешность с пределами погрешности устанавливаем пригодность СИ. Неопределенность калибровки как и погрешность не несут информацию о пригодности СИ. Точнее информация получается неполная.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Неопределенность калибровки как и погрешность не несут информацию о пригодности СИ.

Правильно... мы просто работаем с этой неопределеностью дальше... как с матрешкой.. "надевая" на нее следующий "слой" качества наших действий по определению величины..

С погрешностью так сможем?

[Геометр 950]

7 часов назад, libra сказал:

Погрешность сама по себе также не содержит оценку качества СИ.

Погрешность передачи единицы величины действительно не содержит оценку качества СИ.

Погрешность СИ содержит только часть этой информации, ибо измерения все же дискретны. Хорошо бы еще до тонкостей знать степень дискретности измерений и уменьшить ее значение до бесконечно малой величины, но подробное рассмотрение данного вопроса заведет нас в такие дебри, что потом даже сказания о божественной неопределенности не помогут оттуда выбраться. Поэтому стоит все же ограничиться ценой деления шкалы СИ, погрешностью СИ и, там, где это действительно необходимо, неопределенностью погрешности (то есть доверительным интервалом или погрешностью передачи величины). Думаю, что этой информации будет достаточно для характеристики СИ и процесса измерений. Все остальное от лукавого...

Изменено 3 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

15 часов назад, Геометр сказал:

Поэтому в методике калибровки, указываем, что определяем именно эту величину (погрешность), характеризующую СИ. А потом оцениваем неопределенность процесса получения этой вот величины. И в конечном итоге получаем погрешность и доверительный интервал погрешности, для краткости названный расширенной неопределенностью...

Оценив погрешность СИ вы не получите доверительный интервал погрешности (интервал значений в котором погрешность СИ находится с заданной вероятностью).

[libra 558]

Забыл в предыдущем посте упомянуть целевую неопределенность, которая в концепции калибровки должна играть роль передела допустимой погрешности.

[Lavr 541]

1 минуту назад, libra сказал:

Забыл в предыдущем посте упомянуть целевую неопределенность, которая в концепции калибровки должна играть роль передела допустимой погрешности.

Почему "предела допустимой погрешности"? Целевую неопределенность правильнее было бы назвать целевой определенностью. Это то, к чему следует стремиться при определении значения, порог неопределенности измерения, который не следует переходить.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Оценив погрешность СИ вы не получите доверительный интервал погрешности (интервал значений в котором погрешность СИ находится с заданной вероятностью).

С какого бы это переляку? А что означает формула рассчета СКП среднего арифметического с применением коэффициента Стьюдента плюс погрешность передачи величины, как не тот самый доверительный интервал погрешности?

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 950]

1 час назад, libra сказал:

Забыл в предыдущем посте упомянуть целевую неопределенность, которая в концепции калибровки должна играть роль передела допустимой погрешности.

Вы оговорились. Целевая неопределенность - это предел допустимой погрешности в концепции погрешности. Но речь должна идти о пределе интервала доверительной погрешности. Или о пределе погрешности передачи величины.

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Целевую неопределенность правильнее было бы назвать целевой определенностью. Это то, к чему следует стремиться при определении значения, порог неопределенности измерения, который не следует переходить.

Читаем РМГ 29-2013

Цитата

5.45 целевая неопределенность (измерений): Верхняя граница неопределенности измерений, заранее установленная, исходя из предпола­ гаемого использования результатов измерений.

 

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Читаем РМГ 29-2013

 

Вы опровергли или подтвердили мои слова?

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы опровергли или подтвердили мои слова?

Если что - опроверг. Ибо стремятся обычно к минимальному значению неопределенности.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Если что - опроверг. Ибо стремятся обычно к минимальному значению неопределенности.

Зачем стремиться к минимуму, если достаточно, чтобы неопределенность не превышала некоторой границы?

[Геометр 950]

14 минут назад, Lavr сказал:

Зачем стремиться к минимуму, если достаточно, чтобы неопределенность не превышала некоторой границы?

А не вы ли тут писали опусы о совершенстве, истине и боге?

Так вот, я проникся и говорю, что чем меньше неопределенность, тем ближе к нам истина и бог. О том же, если вдуматься, гласит и определение целевой неопределенности из РМГ 29-2013. Поэтому неопределенность должна быть, по возможности, наименьшей, но в силу нашей греховности мы не можем добиться нулевого значения неопределенности. И тем не менее бог дал нам возможность приобщения к нему, установив максимальное значение неопределенности, которое мы не должны переступать, если хотим хотя бы одним глазком посмотреть на его святой лик и прослезиться от счастья.

Думаю, что мои объяснения будут вам наиболее понятны в том виде, как вы их прочли, ибо вы постигли божественность неопределенности...

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

8 минут назад, Геометр сказал:

А не вы ли тут писали опусы о совершенстве, истине и боге?

Так вот, я проникся и говорю, что чем меньше неопределенность, тем ближе к нам истина и бог. О том же, если вдуматься, гласит и определение целевой неопределенности из РМГ 29-2013. Поэтому неопределенность должна быть, по возможности, наименьшей, но в силу нашей греховности мы не можем добиться нулевого значения неопределенности. И тем не менее бог дал нам возможность приобщения к нему, установив максимальное значение неопределенности, которое мы не должны переступать, если хотим хотя бы одним глазком посмотреть на его святой лик и прослезиться от счастья.

Думаю, что мои объяснения будут вам наиболее понятны в том виде, как вы их прочли, ибо вы постигли божественность неопределенности...

Вообще-то с такими речами Вам надо обратиться в другое место. Однако, отвечу. С божественным происхождением целевой неопределенности Вы явно погорячились.