Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

28 минут назад, libra сказал:

ИМХО "ляпы" при калибровке. Выход может быть такой- направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию. 

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Получается, что пользователь так и так будет брать максимальные 5,0'' и дальше жить себе спокойно. Но ведь то же самое можно достигнуть и при поверке, когда говорится, что СКП не превышает 5''. Или может быть я что-то не понимаю?

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Получается, что пользователь так и так будет брать максимальные 5,0'' и дальше жить себе спокойно. Но ведь то же самое можно достигнуть и при поверке, когда говорится, что СКП не превышает 5''. Или может быть я что-то не понимаю?

А если внимательно прочитать " в противоположную сторону" ?

[Геометр 953]

41 минуту назад, libra сказал:

А если внимательно прочитать " в противоположную сторону" ?

Прочитал. Какая-то билиберда получается:

.юиротаробал юугурд в укворбилак юунротвоп ан ИС ьтиварпан -йокат ьтыб тежом дохыВ .екворбилак ирп "ыпял" ОХМИ

[scbist 1853]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тогда слово "врет" должно стоять в кавычках

Пусть будет в кавычках, хотя, при калибровке мы не подтверждаем годность, а определяем действительные характеристики, а они могут быть и вне паспортных.

Допустим, я применяю устройство для передачи единицы. По результату калибровки я пишу, что передаю такое-то значение с такой-то неопределенностью, а через год оказывается значение совсем не такое и неопределенность тоже.

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вы просто продолжаете работать с новыми действительными метрологическими характеристиками.

А с промежуточными что делать? Я неизвестно сколько передавал не ту единицу.

9 часов назад, libra сказал:

ИМХО "ляпы" при калибровке

Вы считаете, что прибор не может работать нестабильно?

 

9 часов назад, libra сказал:

направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию

но это будет через год, а то и не один. Между калибровками что делать? Я же не бракую, как при поверке, я пишу новые характеристики. Где гарантия, что новые продержатся до следующей калибровки? Устраивают ли меня новые характеристики?

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходя из его паспортных данных

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается. Я имею право взять не паспортные, а действительные характеристики?

[boss 418]

Только что, scbist сказал:

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается.

Наивный...

[Metrology1979 27]

12 часов назад, scbist сказал:

Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать?

Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны.

За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю?

При калибровке не определяются МХ.

Эталон воспроизводит некое значение – калибруемое СИ имеет соответствующее показание.

Если через год «среднее ушло в противоположном направлении» есть два варианта (при этом обращаю внимание это не в коем-случае не «случайная погрешность» – см. условия повторяемости ГОСТ 5725):

- лаборатория, проводящая измерения, имеет значительную систематическую погрешность. Действия заказчика калибровки: всегда, когда необходима точность, запрашивать бюджет неопределенности (он для этого случая и придуман), провести его анализ и, если необходимо, сменить лабораторию.

- СИ имеет значительный временной дрейф. Имея два результата измерения при калибровке на интервале год, можно оценить его влияние на измерения при применении данного СИ на производстве Оценивается по типу В.

[scbist 1853]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке не определяются МХ.

А как же 102 ФЗ

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

 

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Действия заказчика калибровки:

Меня интересуют действия исполнителя.

[libra 558]

3 часа назад, Геометр сказал:

Прочитал. Какая-то билиберда получается:

.юиротаробал юугурд в укворбилак юунротвоп ан ИС ьтиварпан -йокат ьтыб тежом дохыВ .екворбилак ирп "ыпял" ОХМИ

Почти смешно, если рассказать в средней школе. Жаль, что вы там застряли.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

 

Вы считаете, что прибор не может работать нестабильно?

Дело не в приборе, скорее всего, а в персонале.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, Геометр сказал:

11 часов назад, libra сказал:

ю. 

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Обратите внимание на те цЫфры что выделены! 

Они лучше чем допуск - в пределах 5,0''. 

Но Вы продолжаете конечно продолжайте..работать по допуску...Ваше право...по концепции погрешности...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

мы не подтверждаем годность, а определяем действительные характеристики, а они могут быть и вне паспортных.

Это БРАК!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

, а через год оказывается значение совсем не такое и неопределенность тоже.

Если Вы провели Это в одной и той же лаборатории ( допустим у себя..) то:

- либо прибор неисправный

- либо лаборатория допустила брак в своей работе.

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Где гарантия, что новые продержатся до следующей калибровки? Устраивают ли меня новые характеристики?

Вы работаете с действительными характеристиками....  И гарантии их стабильности Вам может дать только производитель! Или Вы сами себе ... после нескольких лет эксплуатации данного экземпляра прибора...

И поэтому Вы сами определяете его пригодность для эксплуатации с новыми метрологическими характеристиками.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

лаборатория допустила брак в своей работе.

Какие действия лаборатории? Вопрос не по мерологии, а по СМК. Я в начале писал, что для поверки есть требование, а для калибровки?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается. Я имею право взять не паспортные, а действительные характеристики?

В примере с теодолитами Геометра... это хорошо видно...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

Какие действия лаборатории? Вопрос не по мерологии, а по СМК. Я в начале писал, что для поверки есть требование, а для калибровки?

Для калибровки те же требования... плюс конкретные требования при эксплуатации...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке не определяются МХ.

?????

[Геометр 953]

9 часов назад, libra сказал:

Дело не в приборе, скорее всего, а в персонале.

Да быть этого не может. Персонал-то как раз старается соблюдать все, что ему предписано. Да вот беда - лазерный луч светодальномера распространяется на каждом объекте в разных условиях, отличающихся от тех, которые были при калибровке и не поддающихся никакой оценке, ибо часть пути луч проходит над асфальтом, часть над пашней, а часть над травкой, да тут еще облачка по небу ходят и тени от облачков ползают по всему этому великолепию. Но методы измерений в лучшем случае гласят, что метеопараметры замеряются в начале и в конце измеряемой линии... А что там творится посередине - одному богу известно. Поэтому всегда должен быть запасец по границам погрешности (неопределенности).

Взять к примеру тахеометры импортные. В паспорте пишется, что ими можно измерять расстояния на одну отражательную призму до 5 км с точностью 2х10Е-6L. Сие есть реклама. Ибо значение это сугубо теоретическое. На практике, в реальных условиях даже на блок из 12 призм достаточно затруднительно навестись уже с расстояния 1,5 километра. Мешает атмосферная рефракция и дымка. Именно поэтому инструкции по тахеометрической съемки регламентируют максимальное значение измерительного плеча в пять сотен метров (в исключительных случаях километр). Но поверитель (калибровщик) просто-таки обязан в соответствии с рескриптом 1815 определять МХ во всем диапазоне, указанном в паспорте. И какие там получатся значения? - неизвестно даже богу.

Так где же тут вина персонала?

Изменено 17 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 953]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание на те цЫфры что выделены! 

Они лучше чем допуск - в пределах 5,0''. 

Угу... Только вот СКП - величина абсолютно эфемерная, которая показывает среднюю температуру по больнице. И то, что теодолитом 3Т5КП невозможно снять отсчеты точнее чем 6'' непрофессионалов не волнует. Они же видят полученную СКП 2,5'', а не паспортное 5,0''.

[Геометр 953]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

Должна, но не обязана. К примеру у GPS-навигаторов. Она всегда будет разной, ибо влияние случайной составляющей там на три-четыре порядка больше, чем влияние систематики...

Изменено 17 Сентября 2017 пользователем Геометр

[libra 558]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

Прибавить дрейф.

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да быть этого не может. Персонал-то как раз старается соблюдать все, что ему предписано.

Ну ну. Значит у вас кругом идеальный персонал.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Геометр сказал:

Угу... Только вот СКП - величина абсолютно эфемерная, которая показывает среднюю температуру по больнице. И то, что теодолитом 3Т5КП невозможно снять отсчеты точнее чем 6'' непрофессионалов не волнует. Они же видят полученную СКП 2,5'', а не паспортное 5,0''.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

В паспорте пишется, что ими можно измерять расстояния на одну отражательную призму до 5 км с точностью 2х10Е-6L. Сие есть реклама. Ибо значение это сугубо теоретическое. На практике, в реальных условиях даже на блок из 12 призм достаточно затруднительно навестись уже с расстояния 1,5 километра. Мешает атмосферная рефракция и дымка. Именно поэтому инструкции по тахеометричес....

Вот Вы сами в очередной раз даете ответ на вопрос - Зачем? Зачем неопределенность вместо погрешности...

В одной старой монографии по измерениям написано, что в учебниках по теории измерения в основном рассматривается "физический аспект" средства измерения. Т.е погрешности СИ.   И  вот Вы и продолжаете рассматривать погрешности СИ. А в результате сейчас интересует всех конечный результат .... 

Вот врезультате и имеете - прекрасную погрешность СИ, подтвержденные при испытаниях для утверждения типа... прекрасную погрешность подтвержденную при поверке, а результат в поле - пшик! Для этого и нужна неопределенность результата измерения.

В той же монографии от 1981г. пишется что все более упор в технике измерения делается на "информационный аспект". А какую информацию об результате измерения Вы можете передать дальше, если знаете только нормированную погрешность СИ?

[scbist 1853]

Приведу пример иллюстрирующий мою мысль.

Я приобрел прибор с паспортной погрешностью +- 5 единиц. Я калибрую СИ, провожу 33 измерения и результат ложится кучно у границы - 5 единиц. Как рекомендуют теоретики калибровки ввожу поправку на эти 5 единиц. Через год опять калибрую СИ и цифры кучно ложатся около +5 единиц. Прибор в допуске, но я после первой калибровки ввел поправку на - 5 единиц. Теперь, учетом той поправки, погрешность в два раза больше паспортной.

Опять тот же вопрос. Что делать? Вводить новую поправку? Забыть про все поправки?

Что делать с результатами измерений после введения первой поправки? Там погрешность может быть аж в 2 раза больше допустимой. Можно ли после первой калибровки вводить какие-либо поправки? Через 2 - 3 калибровки есть ли смысл? Это же несколько лет. За это время прибор можно уже списать.

[scbist 1853]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для калибровки те же требования

При калибровке не делают вывод о годности. Мы обходим это говоря, например, параметры СИ соответствуют паспортным.