Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Геометр сказал:

То, что измерялось шляпой, трудно показать руками...

По условиям Вашей "спецификации" , главное действующее лицо - мужик!

Где Вы видели мужика в шляпе или со шляпой? Поэтому если мужик ( особенно здоровый сибирский...) то только руки или шапка ушанка...

А со шляпой - это Нижегородский интеллигент...( местная интерпретация старого анекдота...)

Пы.Сы.

А рыбак тогда что? Улов должен показывать шляпой?

[vvsalii 100]

9 часов назад, boss сказал:

Вы попали пальцем в концепцию погрешности на этапе контроля ... и - "мы уже давно "говорим прозой"...

В целом Вы правы, как контроль эту ситуацию рассматривать удобнее. Но я хотел обратить внимание на следующие моменты, характерные для концепции неопределенности:

1) приоритет качественного определения значения величины над количественным: длина Вашей стопы дана Вам в ощущениях, а сколько это будет миллиметров - важно ли? (лично мне - нет).
2) относительность понятий средство и объект измерения

Здесь до сих пор то ли не понимают, то ли толсто троллят Lavr'a , делая вид, что не понимают его элементарных суждений, повторенных много раз во всевозможных вариантах.

Повторюсь, понимать - не значит принимать.

[Геометр 950]

58 минут назад, vvsalii сказал:

В целом Вы правы, как контроль эту ситуацию рассматривать удобнее.

А при чем тут контроль? Концепция погрешности нигде не подразумевает такого понятия, как "контроль". Вы спутали ее с понятием "поверка". Но ведь и поверка далеко не всегда подразумевает контроль в чистом виде. При поверке, как и при калибровке определяются метрологические характеристики СИ (разумеется, там, где это возможно). Поверка подразумевает только допустимые значения МХ СИ, на основании которых делается вывод о пригодности к применению этих СИ. Точно такой же допусковый контроль может быть реализован и при калибровке, если заказчик укажет допуски, за рамки которых МХ СИ не должны выходить. Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки.

[Геометр 950]

1 час назад, vvsalii сказал:

1) приоритет качественного определения значения величины над количественным: длина Вашей стопы дана Вам в ощущениях, а сколько это будет миллиметров - важно ли? (лично мне - нет).

И снова анекдот:

Идут зеки по этапу. Скучно им идти. Тут один спрашивает у другого:

- Слышь! Ты тут, говорят, самый умный. Мне вот интересно, а что это такое - теория относительности?

- Теория относительности, братан... Как бы тебе объяснить, чтоб понятно было... Короче, смотри! Мы вот сейчас идем по этапу...

- Ну?!

- Да ты не нукай! Идем мы, значит, по этапу. Идем-то мы, короче, относительно. А вот сидим мы с тобой основательно.

 

То есть получается, что куда зеки идут и сколько прошли - не важно. Главное в ощущениях. Главное, что сидят они основательно.

[владимир 332 1326]

5 часов назад, Геометр сказал:

опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение...

готов поверить, особенно про МС, уже 3 года не на производстве....

[Lavr 541]

38 минут назад, Геометр сказал:

Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки.

Собственно, и Вы и Дмитрий Борисович вчера продемонстрировали свое непонимание концепции погрешности. Как Вы при этом можете утверждать, что отличие в концепциях отсутствует?

То, что Вы не видите коренных отличий поверки и калибровки еще раз убеждает меня в том, что я сказал выше. 

[Lavr 541]

1 час назад, vvsalii сказал:

Здесь до сих пор то ли не понимают, то ли толсто троллят Lavr'a , делая вид, что не понимают его элементарных суждений, повторенных много раз во всевозможных вариантах

Я тоже думал, что надо мной просто издеваются, но вчера я понял, что у отдельных моих оппонентов просто отсутствует понимание концепции погрешности. Я думаю, что кроме тех, кто открылся в своем непонимании наберется достаточное число скрытно непонимающих.

Нам рано обсуждать концепцию неопределенности. Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович вчера продемонстрировали свое непонимание концепции погрешности.

 

Только что, Lavr сказал:

что у отдельных моих оппонентов просто отсутствует понимание концепции погрешности.

 

Только что, Lavr сказал:

Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования. 

Начнем "ликвидацию"  с изучения хотя бы РМГ 29-99 , т.е. та версия которая действовала при концепции погрешности.

Если Вы посмотрите на структуру всего документа.. то с начала идет речь о терминах измерения.. погрешностях... самих СИ... и только в 13 разделе начинают говорить о поверке!

Пока не буду что либо говорить другое, только цитата

Цитата

 

13.15 поверка средств измерений;
поверка de Eichung (eines Messtnittels) en verification (ofa measuring instrument) fr verification (d'un instrument de mesurage)
Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально
уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.
 

Позвольте Вам , как знатоку концепции погрешности,  задать вопросы ( только ради ликвидации неграмотности собственной)

- что значит "основании экспериментально определяемых метрологических характеристик" ??? Они все таки определены?

- что значит "подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям" ? Значит эти " определенные характеристики " нужно сравнить с заданными?

Отсюда вытекает уже утверждение - ПОВЕРКА это предел концепции погрешности!

Это что бы не утруждать  некоторых работников, не заставлять их специфицировать и  создавать дефиниции сказали делать так и сравнить вот с этим!

Но причем здесь концепция погрешности?

В конце концов что такое погрешность?

Цитата

 

Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

Обратите внимание это касается погрешности результата измерения.... 

Т.е. в конечном итоге, ТО ЧТО "ищут" в конечном итоге в любой концепции.

Но там же есть и погрешность СИ

Цитата

 

Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

 

И для чего в этой концепции "поправка"??

Цитата

 

Значение величины, вводимое в неисправный результат измерения с целью исключения составляющих систематической погрешности.

Позвольте Вам, как знатоку, задать еще вопросы... а как существовали так называемые Нестандартизированные средства измерения (НСИ) ???

Как на них устанавливалась норма??? Откуда эта норма появлялась???

От вопросов прошу не уходить!  Нужно ликвидировать пробелы!

[Геометр 950]

57 минут назад, Lavr сказал:

То, что Вы не видите коренных отличий поверки и калибровки еще раз убеждает меня в том, что я сказал выше.

Так просветите же нас, неучей, в чем кроются отличия между процессами калибровки и поверки в части определения МХ СИ?

[boss 418]

41 минуту назад, Lavr сказал:

 Я думаю, что кроме тех, кто открылся в своем непонимании наберется достаточное число скрытно непонимающих.

"...И тайно посещающих синагогу" (с)

[Геометр 950]

46 минут назад, Lavr сказал:

Нам рано обсуждать концепцию неопределенности. Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования.

И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину". 

[Lavr 541]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

От вопросов прошу не уходить!  Нужно ликвидировать пробелы!

Я говорил о пробелах "детсадовского" образования, а вы сразу в поверку. Откуда в детсаде знают, что такое поверка? Речь идет о том, что надо разобраться со смыслом измерения, на пальцах, как в детском саду. Начните с того, что такое величина и что такое размер величины. 

И еще. Я не брался излагать концепцию погрешности. Надеюсь  на форуме найдется хоть один человек, который сможет просто и доходчиво ее сформулировать.

[Lavr 541]

30 минут назад, Геометр сказал:

И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину". 

Внимательней следите за обсуждением. Я уже отвечал вам на странице 126.

Изменено 8 Ноября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 950]

14 минут назад, Lavr сказал:

Внимательней следите за обсуждением. Я уже отвечал вам на странице 126.

Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить.

А я на это ответил:

Цитата

 

В русском языке нет такого выражения, как осуществить длину или выполнить длину. Длина - это существительное, а выполняют или осуществляют действие.

Поэтому по-прошу вас изъясняться на русском языке, чтобы не было разночтений. Или вы иностранец? И не надо говорить, что измерение - тоже существительное. Измерение происходит от глагола "измерить" и означает именно действие, которое можно осуществить или выполнить. А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие.

Так что же это такое - "реализовать длину"?

 

После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему?

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить.

А я на это ответил:

Цитата

 

В русском языке нет такого выражения, как осуществить длину или выполнить длину. Длина - это существительное, а выполняют или осуществляют действие.

Поэтому по-прошу вас изъясняться на русском языке, чтобы не было разночтений. Или вы иностранец? И не надо говорить, что измерение - тоже существительное. Измерение происходит от глагола "измерить" и означает именно действие, которое можно осуществить или выполнить. А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие.

Так что же это такое - "реализовать длину"?

 

После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему?

Знаю. Потому, что Вы начали копаться в русском языке, вместо того, чтобы попытаться понять смысл. Осуществить - значит сделать существующим, воспроизвести в соответствии со сказанным, опять же - реализовать (планы).

Я задал вопрос относительно концепции погрешности. До разрешения этого вопроса я не считаю возможным двигаться дальше.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие.

Еще предлагалось отрезать.

Это все для концепции погрешности, поэтому давайте начнем с нее.

[Геометр 950]

6 минут назад, Lavr сказал:

Осуществить - значит сделать существующим, воспроизвести в соответствии со сказанным, опять же - реализовать (планы).

Что значит: воспроизвести длину?

Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется. 

[Геометр 950]

9 минут назад, Lavr сказал:

Еще предлагалось отрезать.

Это все для концепции погрешности, поэтому давайте начнем с нее.

Нет. Это все для концепции плотников, портных, электриков и прочих товарищей, которые занимаются удлинением и укорачиванием.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Что значит: воспроизвести длину?

Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется. 

Дело с мертвой точки не сдвинется, пока Вы не признаете, что вам известен размер величины, подлежащей измерению.

Под реализацией я понимаю то же самое, что все понимают под реализацией проекта. Как мне вам еще сказать?

[scbist 1834]

Есть забор, есть рулетка.

Я хожу с рулеткой и измеряю длину забора слева направо, справа налево, каждый день в течение недели. Потом вычисляю среднее из всех моих наблюдений и принимаю это за длину забора. Но рулетка хоть и калибрована, или поверена, но все равно не идеальна, руки у меня кривоваты и мне надо прикрыть свою пятую точку. Поэтому я начинаю говорить, что у рулетки погрешность плюс-минус, или у моего измерения неопределенность. Т.е. одни говорят, что длина забора 10 метров плюс-минус 10 сантиметров, другие, нет, дина забора 10 метров с неопределенностью 10 сантиметров. А нам, крестьянам, это без разницы.

Объясните разницу в подходах.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

пока Вы не признаете, что вам известен размер величины, подлежащей измерению.

Ультиматум?

Цитата

Размер физической величины — значения чисел, фигурирующих в значении физической величины.

Например, автомобиль может быть охарактеризован с помощью такой физической величины, как масса.При этом, значением этой физической величины будет, например, 1 тонна, а размером — число 1, или же значением будет 1000 килограмм, а размером — число 1000. Этот же автомобиль может бытьохарактеризован с помощью другой физической величины — скорости. При этом, значением этойфизической величины будет, например, вектор определённого направления 100 км/ч, а размером — число100.

или

Цитата

 

3.3 размер физической величины;
размер величины
Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу
 

Вы смотрите на автомобиль и уже знаете размер?

Вы смотрите на забор и уже знаете его длину?

Вы сейчас находитесь в г.Москва. Вы знаете свои координаты?

Если ответы - Да,Да,Да.  Вы Кашпировский?

[Lavr 541]

5 минут назад, scbist сказал:

Есть забор, есть рулетка.

Я хожу с рулеткой и измеряю длину забора слева направо, справа налево, каждый день в течение недели. Потом вычисляю среднее из всех моих наблюдений и принимаю это за длину забора. Но рулетка хоть и калибрована, или поверена, но все равно не идеальна, руки у меня кривоваты и мне надо прикрыть свою пятую точку. Поэтому я начинаю говорить, что у рулетки погрешность плюс-минус, или у моего измерения неопределенность. Т.е. одни говорят, что длина забора 10 метров плюс-минус 10 сантиметров, другие, нет, дина забора 10 метров с неопределенностью 10 сантиметров. А нам, крестьянам, это без разницы.

Объясните разницу в подходах.

Скажите, а Вам размер величины, которую Вы собираетесь измерить известен или нет? Ответьте на этот вопрос и, возможно, я тогда попытаюсь ответить на ваш вопрос.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Размер физической величины — значения чисел, фигурирующих в значении физической величины.

Вы где это взяли?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы где это взяли?

А в чем противоречие определению из РМГ?

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы смотрите на автомобиль и уже знаете размер?

Вы смотрите на забор и уже знаете его длину?

Вы сейчас находитесь в г.Москва. Вы знаете свои координаты?

Если ответы - Да,Да,Да.  Вы Кашпировский?

Не верится, но, если вы так настаиваете, то я Кашпировский.