Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Концепция неопределенности не идеализирует объект, величину которого измеряет. Этот объект изменяется в зависимости от изменения условий его существования.

???

Таки и при погрешностях я провожу измерения в реальных условиях и не идеализирую объект.... Нужно конечно вести полный учет... а кто (что) мне запрещает это делать?

Пы.Сы. 

Вот интересно, как только на практике возникает вопрос что какое то изделие не проходит ОТК или приемку военных ... особенно когда стоит " не более".... таки все метрологи заводские "встают на уши" и сразу же выискивают все составляющие которые могут влиять на показания и начинают их учитывать...

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Не в качестве критики (критиковать здесь все умеют), а как собеседник со своими пониманиями и ощущениями. Именно об этих ощущениях я и попытаюсь сказать.

Спасибо, Андрей Аликович. Слово "критика" меня не пугает, если что.

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Сам по себе размер пропал. Точнее его никогда и не было. Поэтому нет и не было истинного значения, погрешности и всего, что с этим связано.

Эта мысль мне понятна, но она для меня слишком радикальная, чтобы ее принять. Мне кажется, что между материализмом и идеализмом может быть некий синтез, хотя такая позиция более уязвимая, чем каждая из двух указанных на выбор.

 

13 минут назад, Lavr сказал:

Концепция неопределенности не идеализирует объект, величину которого измеряет. Этот объект изменяется в зависимости от изменения условий его существования. Возникает некоторая вероятностная модель, которая описывается алгебраически. Модель, как говорят, должна учитывать поправки на все известные систематические эффекты, поскольку, как Вы правильно отметили, условия измерения задаются однозначно.

Вот эту Вашу фразу считаю внутренне противоречивой. Модель не возникает сама собой из ниоткуда, мы ее подбираем исходя из наших знаний об объекте. Это и есть идеализация на мой взгляд. Что я упустил?

 

[libra 524]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич!

Мне  Вас стало жалко... Вы таки не сможете у меня заказать сетку для забора... Вам нужно еще  "построить" модель забора.. или

Я даже "не представляю" как раньше то с такой задачей справлялись. А если серьёзно, то  опять подменяем понятия. Задача концепции неопределенности оценить качество измерений (вроде уже об этом говорили?). Может не будем противопоставлять несоизмеримое. А то как дети: "Кто сильнее слон или кит?"

[libra 524]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Модель - отрезок прямой?

1. Как провести прямую, если диаметр столба не точка (в математическом смысле)?

2. Проводить прямую по Земле, а она не ровная?

3. Как на прямой нанести точки?

И т.д.

Получаем в итоге неразрешимую задачу, для выполнения в разумный отрезок времени.

[Lavr 517]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Модель не возникает сама собой из ниоткуда, мы ее подбираем исходя из наших знаний об объекте

Когда я написал "возникает", то естественно я имел ввиду, что возникает не сама по себе, а в нашей голове, исходя из наших представлений, а теперь уже и пониманий. Например, нам может быть известен коэффициент температурного расширения материала и мы можем прогнозировать значение измеряемой длины, если температура поднимется на градус. Но этот прогноз будет иметь неопределенность именно из-за неопределенности наших знаний.

[Lavr 517]

К стати. Почему так никто и не захотел в основное уравнение измерения подставлять дефиниции вместо размеров?

[vvsalii 100]

8 минут назад, Lavr сказал:

Когда я написал "возникает", то естественно я имел ввиду, что возникает не сама по себе,

Это ясно.

Модель и идеализация - для меня слова-синонимы. Вы в одной фразе пишите и про отсутствие идеализации, и про наличие модели. Для меня это - когнитивный диссонанс, как принято у псевдоинтеллигентов говорить.

 

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Lavr 517]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Это ясно.

Модель и идеализация - для меня слова-синонимы. Вы в одной фразе пишите и про отсутствие идеализации, и про наличие модели. Для меня это - когнитивный диссонанс, как принято у псевдоинтеллигентов говорить.

 

Я говорю о моделировании (идеальном представлении) реального объекта, а не построении идеальной геометрической фигуры (для измерения длины). Поскольку все имеющиеся знания о реальном мире вероятностны, то и получается вероятностная модель.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

К стати. Почему так никто и не захотел в основное уравнение измерения подставлять дефиниции вместо размеров?

Получите

 

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получите

 

Ничего не понял.

К стати, в качестве отвлечения. Вынужден сейчас анализировать РМГ 120 - 2013. Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения:

Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих в заданных условиях соотношения между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона, с целью определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

К стати, в качестве отвлечения.

1. Калибровка - определение действительных метрологических характеристик...

2. Совокупность операций - методика последовательности проведения действий для получения циферек экспериментальным путем....

3.  В заданных условиях  . Вот поверку Вы проводите в нормальных условиях... а техническое устройство может работать в рабочих условиях.  Грубо говоря "нормальные условия" это точка на шкале... Рабочие условия - это интервал....  Вам нужно определить МХ технического изделия в точке в которой конкретно работаете.....

[vvsalii 100]

53 минуты назад, scbist сказал:

Чисто механически откалибровать вольтметр или амперметр и посчитать неопределенность трудности не представляет.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Чисто гипотетически. Есть микрометр и есть концевая мера длины. Поехали дальше оценивать неопределенность калибровки микрометра

Тут мне вспомнился анекдот о том, как сова в ответ на жалобы мышей порекомендовала им стать ежиками. А когда вдохновленные мыши осознали, что не представляют, как это сделать, и вернулись к сове за вторым советом - получили ответ : "Я стратег, не доставайте меня с вопросами по тактике!"

Мне кажется, Вы меня могли бы научить бОльшему, чем я Вас, на самом деле. Почему Вы считаете, что калибровать микрометр сложнее вольтметра? 

Если "поехали" - сформулируйте задачу калибровки (Зачем?). Ведь это дело добровольное и вольное, шпаргалки в виде МП нет.

Если у Вас есть МК - Вы знаете, что делать, и я дальше буду только мешать.

[Lavr 517]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Калибровка - определение действительных метрологических характеристик...

2. Совокупность операций - методика последовательности проведения действий для получения циферек экспериментальным путем....

3.  В заданных условиях  . Вот поверку Вы проводите в нормальных условиях... а техническое устройство может работать в рабочих условиях.  Грубо говоря "нормальные условия" это точка на шкале... Рабочие условия - это интервал....  Вам нужно определить МХ технического изделия в точке в которой конкретно работаете.....

Вот так неопределенности и возникают. К тому, что что есть вы еще добавили действительные характеристики вместо действительных значений. Внимательно читайте текст

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

величины, полученной с помощью данного средства измерений

 

23 минуты назад, Lavr сказал:

величины, определенной с помощью эталона

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вот так неопределенности и возникают. К тому, что что есть вы еще добавили действительные характеристики вместо действительных значений. Внимательно читайте текст

И что Вас опять смущает? Какой термин???

[vvsalii 100]

30 минут назад, Lavr сказал:

Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения:

А в чем неясность?

Есть "значение величины", которое "получают с помощью данного средства измерений" (1)

Есть "соответствующее значение величины", его "определяют с помощью эталона" (2)

Есть "совокупность операций", которые "устанавливают в заданных условиях соотношение между (1) и (2)

Если цель:  "определение действительных значений метрологических характеристик средств измерений" - это калибровка.

Легко выделить следствия:

Если устанавливают просто так - это не калибровка, должна быть цель

Если условия не заданы, - это не калибровка

Вопросы, что такое "получают, определяют, и устанавливают" предлагаю решать гаданием по яндексу, это будет для 2013 года вполне подходящий вариант

 

 

[scbist 1 677]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Почему Вы считаете, что калибровать микрометр сложнее вольтметра?

Я так не считаю.Мне без разницы. Что Что подать от эталона на вольтметр Х В и отсчитать показания по стрелке, что зажать КМД и отсчитать показания по барабану, что размотать рулетку от столба и до столба и отсчитать показания по ленте.В первом приближении это действия одного порядка. После этого надо понять, что же мы имеем на выходе.

 

19 минут назад, vvsalii сказал:

сформулируйте задачу калибровки (Зачем?)

Чтобы понять концепцию Lavra. Мне надо на пальцах все объяснить, а не вопросами и переадресацией.

 

20 минут назад, vvsalii сказал:

Если у Вас есть МК - Вы знаете, что делать,

У меня нет ни МК, ни забора, есть желание понять, что же нам хочет сказать Lavr, в мы не можем понять.

 

1 час назад, libra сказал:

Задача концепции неопределенности оценить качество измерений (вроде уже об этом говорили?).

Я это делаю по рабоче-крестьянски. Мне без разницы, что погрешность, что неопределенность. С погрешностью чисто математически проще. Lavr закладывает во все это какой-то глубинный смысл которого мне не понять. Но это меня мало трогает, но он еще и убеждает меня, что я все делаю неправильно. Жаль, что я так и не узнал как правильно. То его не интересуют практически задачи, то пойди поучи терминологию, то еще что-нибудь. Вот опять

 

50 минут назад, Lavr сказал:

Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения:

Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих в заданных условиях соотношения между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона, с целью определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.

 

[scbist 1 677]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения:

Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих в заданных условиях соотношения между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона, с целью определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.

аналогично VIM

Цитата

 2.39 Калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Беру микрометр, измеряю размер КМД. Дальше начинаются танцы с бубнами.

Первый вопрос Lavr. Надо ли измерять размер КМД?

До этого Lavr убеждал меня, что ничего измерять не надо. Может в этой ситуации что-то изменилось?

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Чтобы понять концепцию Lavra. Мне надо на пальцах все объяснить, а не вопросами и переадресацией.

Для этого калибровка вообще не нужна, так как в его концепции "калибровка = измерение" и дальше можно только про измерение говорить. Мне это очень нравится, поскольку с измерениями мне возиться комфортнее, а с калибровкой в любой момент можешь нарушить фэн-шуй какой-нибудь.

 

[vvsalii 100]

7 минут назад, scbist сказал:

Беру микрометр, измеряю размер КМД. Дальше начинаются танцы с бубнами.

танцы с бубнами начинаются до всего этого, поскольку, Вы измеряете размер КМД, а размера никакого нет.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

а размера никакого нет.

А чтобы понять, почему его нет, надо сначала понять, что такое "размер" . 

До "беру микрометр" пока еще далеко

[Ника 1 260]

Похоже я, как и Аркадий Григорьевич, так и не узнаю "банальную" длину забора в концепции неопределенности. Потому что я так и не поняла свои действия при этом.

Мне, как ничего не знающему ребенку, так ничего толком пошагово и не объяснили.

Владислав Викторович, спасибо за попытку, но она мне тоже ничего не прояснила. Переход от "живого" забора к абстрактной модели мне так и не понятен. И откуда у вас появились измерения, и чем?

[Логинов Владимир 826]

Почитав тему дальше, нашел для себя ещё одно отличие концепций (как мне кажется основное), кроме того, что в концепции погрешности идеал не достижим, а по концепции неопределенности идеала нет

 

В концепции погрешности, мы сначала измеряем и набиваем себе шишки, из-за нашего незнания(или даже лени, знаем, но не учитываем) многих факторов, которые потом выплывают в виде, например, брака деталей на заводе. Т.е. метод проб и ошибок (вот он и всплыл error). Сначала измеряем, а потом думаем, что же мы тут намерили/наделали.

В концепции неопределенности, мы сначала оцениваем будущее измерение, пытаемся учитывать/исследовать все возможные влияющие факторы и их зависимости, понять модель и внести поправки ещё до измерения (готовь сани летом)

 

Это можно сейчас посмотреть четко на примере промышленности: раньше мы брали кусок стали и обтачивали его, потом измеряли, ещё точили, измеряли, понимали, что переточили, начинали все сначала (пробы и ошибки). 

И например новые технологии 3D печати + концепция неопределенности, которые позволяют нам создавать объекты без брака и заданных значений величин

 

Просто некоторым "менеджерам и юристам" из властей нужно рассказать, что концепции не противоречат и отказываться от погрешности пока нельзя, потому как на западе она тоже пока есть. И для многих задач она пока подходит лучше. Вот когда все механические СИ перестанут существовать и останутся только микропроцессорные СИ и доступ до эталонов будет осуществляться по одному нажатию клавиши или выполнение автокалибровки будет запускаться программно, тут мы без концепции неопределенности будем неконкурентноспособны. Точнее нас вообще не будет

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, vvsalii сказал:

в чем неясность?

Дело в том , уважаемый метролог, что Андрей Аликович то находится в концепции погрешности ... тот в концепции неопределенности... И если в концепции  неопределенности ему поняты действительные МХ ... то в концепции погрешности ??? А в концепции неопределенности уже эти данные должны быть производителем технического устройства предоставлены....И он прав! Национальное достояние требует жертв!

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, vvsalii сказал:

Мне это очень нравится, поскольку с измерениями мне возиться комфортнее, а с калибровкой в любой момент можешь нарушить фэн-шуй какой-нибудь.

 

Во..во...А при измерении - чего хочу то и ворочу,!

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

это делаю по рабоче-крестьянски.

 Надо по концепции неопределенности~