Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

13 минут назад, Lavr сказал:

Так я же об этом написал выше прямым текстом.

Так ведь и неопределенности нет тоже! Это тоже философское понятие. Есть всего лишь неполное знание, но это не одно и то же, что неопределенность. И определенности тоже нет, ибо есть неполное знание. Ничего нет: величины нет, размера нет, значения размера тоже нет, вас нет, меня нет, никого и ничего нет. Жаль, что мы об этом пока не знаем и даже не подозреваем... 

[Lavr 541]

12 минут назад, Ника сказал:

Длина (протяженность забора) - это величина (в вашем понятии)? Так помогите нам переопределить длину забора из 1 штуки в Х метров. Хочу обосновано приписать забору значение - Х метров.

Длина это несомненно величина. Чтобы было понятно, какую длину следует измерять специфицируйте ее, т.е. опишите словами во всех подробностях, с указанием всех существенных условий измерения в конкретных значениях. Тоже самое сделайте с единицей измерений, хотя это и так уже давно сделано (единицы сейчас определяются качественно, словами, а не количественно на артефактах). Реализуйте ваши описания. Реализация единицы - это эталон. Выполните оценивание значения величины в единицах на полученных реализациях. Внесите все необходимые поправки на отличие реализованных условий от спецификации. Оцените неопределенность измерения. 

[Геометр 950]

11 минут назад, Lavr сказал:

А, вот с этим я не согласен. Я такого не говорил.

Зато я это сказал. А вашего согласия никто не спрашивал, ибо согласие/несогласие - философские понятия. И их тоже нет.

[Ника 1319]

26 минут назад, Lavr сказал:

Длина это несомненно величина. Чтобы было понятно, какую длину следует измерять специфицируйте ее, т.е. опишите словами во всех подробностях, с указанием всех существенных условий измерения в конкретных значениях. Тоже самое сделайте с единицей измерений, хотя это и так уже давно сделано (единицы сейчас определяются качественно, словами, а не количественно на артефактах). Реализуйте ваши описания. Реализация единицы - это эталон. Выполните оценивание значения величины в единицах на полученных реализациях. Внесите все необходимые поправки на отличие реализованных условий от спецификации. Оцените неопределенность измерения. 

Понимаете, я очень нерадивый ученик (или тугодум), и для проделывания всех описанных вами манипуляций мне нужна помощь опытного и терпеливого наставника, который мне все тщательно разжует и покажет, по каждому этапу и действию. Не соблаговолите ли стать этим наставником?

Вот я стою у забора, пусть будет из металлопрофиля. Будем считать его прямым - рабочие молодцы, очень постарались, сделали его по струночке. Мне нужно определить его длину от угла до угла (это чтоб столбов не было видно). Допустим сейчас лето, тепло, на улице плюс 15,0 градусов Цельсия (такое Питерское лето), и, о чудо, без дождя. Достаточная спецификация (условие задачи)? Или эта информация вообще не относится к делу?

Что я должна иметь при себе, что бы определить его длину? Ручку, бумагу, калькулятор - это мне понятно. А вот что еще я должна была с собой прихватить?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Реализуйте ваши описания. Реализация единицы - это эталон.

Вероника Викторовна! Вы счастливая женщина! 

Вы находитесь там же где и Аркадий Григорьевич, в культурной столице нашей Родины - Санкт Петербурге! 

Вдвоем Вам будет легче провести измерение его забора....

Реализаций Вашего описания "забора" может быть несколько:

- веревка... сами проспецифицируйте все составляющие которые могут получится у Вас в этой модели...

- силиконовый шланг... то же было такое предложение...

- и рулетка! Но только ни в коем случае не пользуйтесь ее показаниями !!! Она у Вас поверена.. а не калибрована! Будет смещение.... Для применения рулетки захватите с собой маркер.....

Вот когда одной из этих реализаций  ( по спецификации) Вы получите  модель забора..... Приезжаете к себе в лабораторию... и восстановив все условия ( например температурные,.. а в Питере еще и влажность бывает ой ой ой ...) по ЭТАЛОНУ Вы получите циферьки длины забора Аркадия Григорьевича. Оцените полученный результат измерения ... и сообщите мне - сетка начинает гнить....

 

[Ника 1319]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вероника Викторовна! Вы счастливая женщина! 

Вы находитесь там же где и Аркадий Григорьевич, в культурной столице нашей Родины - Санкт Петербурге! 

Вдвоем Вам будет легче провести измерение его забора....

Реализаций Вашего описания "забора" может быть несколько:

- веревка... сами проспецифицируйте все составляющие которые могут получится у Вас в этой модели...

- силиконовый шланг... то же было такое предложение...

- и рулетка! Но только ни в коем случае не пользуйтесь ее показаниями !!! Она у Вас поверена.. а не калибрована! Будет смещение.... Для применения рулетки захватите с собой маркер.....

Вот когда одной из этих реализаций  ( по спецификации) Вы получите  модель забора..... Приезжаете к себе в лабораторию... и восстановив все условия ( например температурные,.. а в Питере еще и влажность бывает ой ой ой ...) по ЭТАЛОНУ Вы получите циферьки длины забора Аркадия Григорьевича. Оцените полученный результат измерения ... и сообщите мне - сетка начинает гнить....

 

Дмитрий Борисович, спасибо за "подсказки с задней парты".

Т.е. с собой я должна была еще прихватить или веревку, или шланг, или металлическую неоцифрованную ленту? Пусть будет металлическая лента, а то я не уверена что веревку со шлангом я смогу правильно натянуть, и натяг потом повторить. Значит Аркадий Григорьевич стоит у одного угла забора, я ушла к другому. Как смогли, ленту растянули. Он совместил край ленты с углом забора, я маркером чиркнула по ленте напротив другого угла забора, ленту смотали. Мы таким образом реализовали длину забора, которую можем забрать с собой?! А сколько раз надо было растягивать ленту и сколько сделать "зарубок"? Одного раза точно хватит?

Теперь лаборатория. Ленту надо размотать и постараться так же натянуть, как это было у забора. Вот тут проблемы. Лента (от края до отметки маркером) намного длиннее лаборатории. И нет кондишина. Температура не 15, а 20 градусов Цельсия. И остудить помещение не представляется возможным, даже открыв окна. Что делать? И в каком виде мне надо иметь эталон метра? (Я же хочу приписать значение в метрах) Не парижский же брусок у меня в лабе хранится.

А если бы я пошла к забору с оцифрованной китайской рулеткой, которую перед этим умудрилась откалибровать в лабораторных условиях (+20) Тест-СПб, т.е. имею сертификат, в котором каждой риске приписано значение от их эталона? Ею можно определить длину забора в метрах прямо на месте? Она в этом случае становится эталоном для забора, а не средством измерения?

А если нет ни веревки, ни шланга, ни металлической ленты (любой, с цифрами или без), которые могут помочь перенести длину забора в лабораторию, а есть лазерный дальномер (не утвержденного типа), что тогда делать?

[Геометр 950]

А вообще я с Андреем Аликовичем соглашусь.

Мы знаем величину, а вернее мы знаем описание величины. Но до проведения измерений мы не знаем размера величины. Я об этом говорил. Правда не подозревал, что Андрей Аликович окажется таким буквоедом. Поэтому я говорил, что измеряю неизвестную величину, что до измерений мы не знаем величину, которую должны измерить, подразумевая при этом, что я не знаю значения размера данной величины...

Применительно к забору в данном случае можно рассуждать следующим образом: Есть забор. Он имеет некие геометрические величины - высоту, длину и ширину. Для съемки и нанесения на картматериал высота нас не интересует. Ширина для ряда масштабов тоже значения не имеет. Значит нам нужна длина забора. Каковы требования к точности измерений? Предположим, что наша задача - создать план в масштабе 1:500. Это значит, что в одном миллиметре карты мы будем иметь пол-метра на местности. Точность отрисовки картматериала составляет 0,1 мм, что дает нам требования к точности съемки +/-5 см. При этом надо понимать, что с точностью 5 см должны быть измерены все линии (и 5 метров, и 500 метров). А это в свою очередь говорит о том, что к примеру пятисотметровый забор мы уже не сможем измерить 100-метровой рулеткой с такой точностью. На результат измерений будет влиять провис рулетки и наклон измеряемой линии. Значит нам для измерений необходим дальномер, который обеспечивает нам точность на порядок высшую, чем наши 5 см. То есть это будет дальномер с субмиллиметровой точностью. Но нам надо бы еще измерить и угол наклона нашей линии, а значит нам уже нужен не дальномер, а тахеометр.

На качество измерений в нашем случае будут влиять точность измерения длины линии, точность измерения угла наклона линии, дискретность отсчитывания, неточность центрирования инструмента над исходной точкой и неточность центрирования отражателя над конечной точкой. И не смотря на то, что факторы эти не носят случайный характер, предсказать их нереально. Погодные условия не считаем, ибо они вводятся в тахеометр и он автоматически вводит поправку в длину линии. Но есть непредсказуемые факторы: облачность, ветер, приземная рефракция... Они меняются случайным образом, а значит для повышения точности измерений необходимо провести ряд измерений длины нашего забора, после чего оценить случайную погрешность (неопределенность по типу А) результатов измерений. Учтя перечисленные факторы, мы получим суммарную неисключенную погрешность (неопределенность) измерений длины забора тахеометром. На 500 метров она будет где-то в пределах 3-4 миллиметров, что вполне удовлетворяет условиям нашей задачи. То есть мы знаем, что качество наших измерений будет приемлемым для решения поставленной задачи и смело измеряем наш забор. В результате мы ПОЛУЧАЕМ ЕГО РАЗМЕР, ВЫРАЖЕННЫЙ ЧИСЛЕННЫМ ЗНАЧЕНИЕМ, отягощенным неисключенной погрешностью (неопределенностью) измерений...

 

И вот тут снова возникает вопрос. Все эти операции геодезисты проводили и в концепции погрешности. Тогда какова же все-таки цель перехода на концепцию неопределенности? Ведь это, надо заметить, очень недешевое удовольствие!

Я снова спрашиваю адептов неопределенности: ЗАЧЕМ?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Чем дальше тема... тем длиннее послания... К чему бы это?

[Геометр 950]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем дальше тема... тем длиннее послания... К чему бы это?

Неопределенность... 

[владимир 332 1327]

28 минут назад, Геометр сказал:

Ведь это, надо заметить, очень недешевое удовольствие!

но

Цитата

Скупой платит дважды

 и если, как раньше

Цитата

Если Партия скажет надо - комсомол ответит: Есть!

а ЗАЧЕМ?

Чтобы не отстать от "просвещенной" Европы

 

 

Изменено 10 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

Чтобы не отстать от "просвещенной" Европы

А мы разве отставали в теоретических разработках?

Вы себе представьте только: сколько НТД придется перетолмачивать с языка погрешности на язык неопределенности! И я бы еще понял, если бы на выходе мы получили нечто революционное. Но ведь мы получим то же самое, что было, но написанное в несколько другой терминологии. ЗАЧЕМ?

[владимир 332 1327]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Реализаций Вашего описания "забора" может быть несколько:

- веревка... сами проспецифицируйте все составляющие которые могут получится у Вас в этой модели...

- силиконовый шланг... то же было такое предложение...

еще  ранее: лапти и пр. обувь, шаги....

 

42 минуты назад, Ника сказал:

А если нет ни веревки, ни шланга, ни металлической ленты (любой, с цифрами или без)

У Вас плакат висел со старинными русскими мерами длины: локоть, сажень...

45 минут назад, Ника сказал:

А если нет ни веревки, ни шланга, ни металлической ленты (любой, с цифрами или без), которые могут помочь перенести длину забора в лабораторию,

то из предложенного выше

Конечно

47 минут назад, Ника сказал:

лазерный дальномер

пусть и не утвержденного типа это Круто.

[владимир 332 1327]

9 минут назад, Геометр сказал:

А мы разве отставали в теоретических разработках?

Вы себе представьте только: сколько НТД придется перетолмачивать с языка погрешности на язык неопределенности! И я бы еще понял, если бы на выходе мы получили нечто революционное. Но ведь мы получим то же самое, что было, но написанное в несколько другой терминологии.

Но Европа то это не поймет, что мы не отстаем и даже в чем-то

Цитата

 впереди Европы (в оригинале Планеты) всей

 

Изменено 10 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Но Европа то это не поймет, что мы не отстаем и даже в чем-то

Так я думаю, что тут надо бы нам забить на Европу с ее непониманием огромный ржавый болт с левой резьбой! Это ведь они у нас ищут рынки сбыта. Ну так пусть приспосабливаются к терминологии погрешности, а не неопределенности!

[владимир 332 1327]

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

Так я думаю, что тут надо бы нам забить на Европу с ее непониманием огромный ржавый болт с левой резьбой! Это ведь они у нас ищут рынки сбыта. Ну так пусть приспосабливаются к терминологии погрешности, а не неопределенности!

С нашими-то нанотехнологиями. Может и грубо

Цитата

В России всё что делается ключом меньше чем на 24, считается нанотехнологией.

 

Изменено 10 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[libra 558]

8 часов назад, Lavr сказал:

В связи со сказанным, кому не лень, попробуйте, руководствуясь концепцией погрешности, ответить на вопрос, есть ли у величины размер. Кому лень, может этого не делать.

В 99 году точно был размер: 

"3.3 размер физической величины;

размер величины

Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу" 

И, как мне, рассказывали в 1970 году был. 

Туману напускаете?

Изменено 10 Ноября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Геометр сказал:

Неопределенность... 

Рассеяние?

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

 Собственно говоря я ее уже неоднократно озвучивал. Она заключается в замене количественной определенности (размера) на качественное определение значения величины (дефиницию).  Такое определение значения, как и само значение логичны именно потому, что величина - это выражение (термин). Таким образом, суть измерения сводится к переопределению значения величины на основе выбранной единицы измерения.

Перефразируя один анекдот:

"Вы измеряли диаметр шарика?

Да, измерил его с маленькой неопределенностью.

И каков диаметр шарика? 

Я не знаю. Я решил, что это не проблема."

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы находитесь там же где и Аркадий Григорьевич, в культурной столице нашей Родины - Санкт Петербурге! 

Вдвоем Вам будет легче провести измерение его забора...

И шо? Этот забор таки внесли во всемирное наследие ЮНЕСКО?

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем дальше тема... тем длиннее послания... К чему бы это?

Пятница!

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, libra сказал:

Пятница!

Тяпница? Очепятка.....

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, libra сказал:

И шо? Этот забор таки внесли во всемирное наследие ЮНЕСКО?

Один Шажок ... судя по нашей теме... забор Аркадия Григорьевича можно будет использовать в качестве Парижского эталона....

[scbist 1838]

54 минуты назад, libra сказал:

Пятница!

Старожилы наверное помнят, что темы как раз начиналась в разделе "пятница".

Похоже виток спирали закончился и мы опять в пятнице!

3 часа назад, Ника сказал:

Что я должна иметь при себе, что бы определить его длину?

Уже не помню на какой странице Lavr мне ответил, что измерение длины забора для концепции неопределенности задача слишком мелкая, они  такими вещами не занимаются и послал меня обратно, к погрешности.

Тогда я попытался зайти с тылу, взял концевую меру и микрометр наперевес и попробовал понять концепцию неопределенности на примере калибровки микрометра с помощью КМД.  Но Lavr и тут философствует о размере, видимо ждет, когда все осознают, что размер это эфемерность. Пока все это не осознают, он на концептуальные вопросы не ответит.

[владимир 332 1327]

1 час назад, libra сказал:

"Вы измеряли диаметр шарика?

Без анекдота. Измерял. А Вы?

Протокол результатов измерений прилагаю. Даже 5-ти шариков. Как понял в устаревшей концепции - погрешности. Конкретный пример.

А как это будет выглядеть в "современной" концепции неопределенности?

1 час назад, libra сказал:

И каков диаметр шарика? 

И какова неопределенность его определения. Можно в дюймах 1,588 : 25,4 = 1/16".

ПРИ диаметра шариков 1,588 30 10 13 .xls

Изменено 10 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[scbist 1838]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы находитесь там же где и Аркадий Григорьевич, в культурной столице нашей Родины

Вы намекаете на ненормативную лексику?

Цитата

— Мама ! Папа с лестницы упал !
— Дааа ?! И что сказал ! ? ...
— Матюки пропустить ?! ...
— Ну конечно !
— Молча упал ... ))))