Неопределенность против погрешности

[Evgeniy K. 31]

Я пока не могу создать тему, да чую бесполезно... Тем более общие фразы уже не помогут особенно с эталонами имеющими носительную погрешность.

Раз уж тут собрались самые прошаренные.

Где найти чей то живой пример мптодики калибровки СИ расхода и объема воды? Как в 12-ом примере ЕА 4/02.

Я конечно пытаюсь адаптировать. Но у меня некоторые моменты не сходятся...и даже не по производным, а как будто там в примере опечатки есть.

Ведь не одна МС сейчас строчит эти методики калибровки, но на форуме тишина. 

Можеткто что видел, слышал? 

Напишите мне ЛС если есть хоть какая то информация/понимание в расчете неопределенности калибровки СИ расхода, особенно на поверенных эталонах с относительной погрешностью при многократных измерениях, это жесть выкручиваться))).

Хотелосьбы составить не самую кривую по расчету этой злостной неопределенности методику.

И да, мне нужно примеры на которых видна последовательность и принцип. Как студенту двоечнику. Общие фундаментальные вопросы можно продолжить обсуждать в этой теме.

Изменено 6 Декабря 2017 пользователем Evgeniy K.

[libra 558]

9 часов назад, Геометр сказал:

О! Нашел!

http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293792/4293792084.pdf

И даже текст накопировал.

 

Вам осталось только прочитать то, что нашли. Так в п.В.2.17 говорится о выборочном СКО и ничего не сказано о стандартной неопределенности по типу А.  А в п.С.3.2 начать читать со слов: " Надлежащей мерой неопределенности результата измерения является не  ДИСПЕРСИЯ НАБЛЮДАЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ, а дисперсия СРЕДНЕГО АРИФМЕТИЧЕСКОГО...." То есть СКО/n. Что и требовалось, мне  вам, доказать.

[scbist 1847]

37 минут назад, libra сказал:

Что и требовалось, мне  вам, доказать.

Не думаю, что Вы кому-то что-то докажете. Дело в том, что у теории неопределенности смой очень много неопределенности. Читаешь документ, видишь формулы, а потом мелким шрифтом там написано, что это все работает, когда число наблюдений исчисляется сотнями. Если у вас 5 или 10 измерений, то можете все эти красивые формулы повесить на гвоздик в туалете. Но, самое неприятное состоит в том, что многие документы этого не пишут. Во многих документах нет даже упоминания о том, что это формулы справедливы для "больших чисел". В некоторых документах проскакивает термин "единичное измерение", это когда однократным не назовёшь, но и под законы теории вероятности еще не попадает. В итоге получается, что по разным документам можно считать по-разному. Кто прав? Как определить? Чем руководствоваться простым смертным?

[libra 558]

11 часов назад, Геометр сказал:

Конечно перепутал. Имел в виду другого умного еврея - Абрама Эммануиловича Фридмана и приведенную в его книге "Основы метрологии" (2008 г.) формулу и сравнительную таблицу терминов.

Верю, хотя и не читал эту книгу. Как посмотрел на год издания 2008. Так сразу и поверил. В РМГ 43-2001 аналогично. Там ссылка наверняка в библиографии на GUM 1999 года? А в ГОСТ 54500.3 на ИСО 2008 года.  Произошло "прозрение" писавших. А у нас из книг в лекции "устаревшие" формулы. При отсутствии философского подхода жонглировать формулами можно бесконечно. К сожалению задаем тон не мы (Россия). Скатываться в обсуждение геополитики бесполезно.

[libra 558]

10 часов назад, scbist сказал:

Я принял его равным 2, а при преобладании равномерного закона его можно принять 1,71 и мы вернемся к 1 Ом.

Получится, что в лоб, что по лбу.

Я же не зря жду когда Дмитрий Борисович Выложит расчеты коэффициента и ехидно спрашиваю: "Сошлось?" В КП (по ГОСТ) ни 2, ни 1,7. Там по формуле соотношения расчет коэффициента.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Не думаю, что Вы кому-то что-то докажете. Дело в том, что у теории неопределенности смой очень много неопределенности. 

Я же говорил-теория сырая.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, libra сказал:

Я же не зря жду когда Дмитрий Борисович Выложит расчеты коэффициента и ехидно спрашиваю: "Сошлось?" В КП (по ГОСТ) ни 2, ни 1,7. Там по формуле соотношения расчет коэффициента.

А я , " как дурак"  жду ответов... конкретных. ...

Сейчас "неопределенно-погрешностный" вариант....

Все боятся сказать в КП .. как бы чего не вышло... И начинают  примешивать КН... вроде бы в " моде"...

Изменено 6 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[libra 558]

10 часов назад, scbist сказал:

Что-то оба адепта неопределенности нас бросили. Видимо мы их сильно достали своим дилетантизмом и непониманием прелести перехода.

Называйте конкретно кто, а то мало ли меня имели в виду. Хоть я и открещивался от "почетного звания". Работа отвлекает: смена юрлица- написание инструкций по рабочим местам, должностным, по охране труда (итого 8), еще и 2 часа лекций прочитал.

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А я , " как дурак"  жду ответов... конкретных. ...

Сейчас "неопределенно-погрешностный" вариант....

Все уже посчитано, но интЭресно , как у других?

[scbist 1847]

1 минуту назад, libra сказал:

Называйте конкретно кто

Lavr - адепт - теоретик, Данилов - практик.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, libra сказал:

Все уже посчитано, но интЭресно , как у других?

Сделал дополнение к своему сообщению...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Lavr - адепт - теоретик, Данилов - практик.

Таки каждый на своем участке...

[libra 558]

10 часов назад, scbist сказал:

Такого не бывает. Если предел погрешность 2%, то и расширенная неопределенность тоже 2%.

Нет. Уже писали, что предел допустимой погрешности скорее соответсвует целевой неопределенности по смыслу.

Изменено 6 Декабря 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

Lavr - адепт - теоретик, Данилов - практик.

У каждого своя правда! "Верьте мне , истину говорю!"

У меня ... свой взгляд. Насколько мы совпадаем - решать практикам..

[libra 558]

9 часов назад, metrolog_216 сказал:

Хорошее знание формул не гарантирует хотя бы приблизительно верных ответов. Нужно понимать суть вопроса. Читал давненько небезызвестного господина, корифея неопределенности. Так вот. Как-то он сделал единичное измерение и рассчитал ЕЁ по всем канонам и своим (немалым надо отметить) способностям, естественно по типу В. Следом, строго, ничего не меняя, сделал ряд измерений и соответственно рассчитал ЕЁ, по типу А. Так вот результаты "В" не то что в "молоко" - в мишень не попали. Вердикт был суров: "тупо" произведенные расчеты по типу "В" не годятся. 

Сказочно

[scbist 1847]

Смотрел, что Александр Александрович с утра не заходил на форум, а Lavr был тут пару часов назад, но его практические вопросы не интересуют. Он обитает в высших сферах.

5 часов назад, Evgeniy K. сказал:

примеры на которых видна последовательность и принцип.

в этой теме еще ни разу адепта - теоретика не зацепили. Приходится доходить до всего своим умом, а где его взять?

[libra 558]

8 часов назад, scbist сказал:

 Представьте себе, вы определили свои координаты в результате однократного измерения. Потом повторяете многократно и оказывается, что Вы совсем не в том месте. Или измерили мой любимый забор и получили черте что. Кому нужны такие измерения?

Надо просто убедится, что движение транспортного средства или тела отсутствует.

[scbist 1847]

1 минуту назад, libra сказал:

Надо просто убедится, что движение транспортного средства или тела отсутствует

Мое тело лежит под забором и отдыхает от трудов праведных.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мое тело лежит под забором и отдыхает от трудов праведных.

Надо возвыситься над забором... И тогда Вам откроются чары...

[libra 558]

5 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Я пока не могу создать тему, да чую бесполезно... Тем более общие фразы уже не помогут особенно с эталонами имеющими носительную погрешность.

Раз уж тут собрались самые прошаренные.

Где найти чей то живой пример мптодики калибровки СИ расхода и объема воды? Как в 12-ом примере ЕА 4/02.

 

Надо смотреть. Но коэффициента температурного расширения воды и стенок емкости разные. 

[libra 558]

4 минуты назад, scbist сказал:

Мое тело лежит под забором и отдыхает от трудов праведных.

И я спать-завтра в 5-30 вставать

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, scbist сказал:

Мое тело лежит под забором и отдыхает от трудов праведных.

Надо мысленно вспомнить о чем мечтали в детстве...

Помните Тома Сойера?

Ему платили только  за то чтобы он позволил покрасить свой забор!

Вам нужно предпринять срочные меры что бы в конце концов кто то заплатил Вам , чтобы Вы позволили   ему провести измерение своего забора.

[Геометр 953]

6 часов назад, libra сказал:

Вам осталось только прочитать то, что нашли. Так в п.В.2.17 говорится о выборочном СКО и ничего не сказано о стандартной неопределенности по типу А.  А в п.С.3.2 начать читать со слов: " Надлежащей мерой неопределенности результата измерения является не  ДИСПЕРСИЯ НАБЛЮДАЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ, а дисперсия СРЕДНЕГО АРИФМЕТИЧЕСКОГО...." То есть СКО/n. Что и требовалось, мне  вам, доказать.

Ну так правильно. Вы показали формулу СКО и назвали ее неопределенностью по типу А. А я показал, что другой ГОСТ называет неопределенностью по типу А совершенно другую вещь...

[Геометр 953]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Надо возвыситься над забором... И тогда Вам откроются чары...

Не чары, а чакры! Чакры тогда откроются и приключится просветление с осознанием!

[Evgeniy K. 31]

7 часов назад, libra сказал:

Надо смотреть. Но коэффициента температурного расширения воды и стенок емкости разные.

пусть, это все пока принимаем как есть, в меру компетентности исследователя)))

я лично пока не могу понять как они коэф. чувст. для формулы 12.2 нашли, т.е. производную по каждому члену, там такая цепочка получается

в бюджете неопр. ех ошибки, но численно сошлось, потеряли литр в минус первой, знак не сходится с моим  расчетом производной, и в итоге u(y) была в литрах, после суммирования у них стала снова в долях