Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну чё , "детвора", все формулами меряетесь?

Не важен размер формулы! Важно умение в ее применении! 

[libra 558]

13 часов назад, Геометр сказал:

Эта же формула фигурирует в ГОСТ Р 54500.3-2011 Руководство ИСО/МЭК 98-3:2009 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерений.

 

Процитируете ГОСТ Р 54500.3 в точности?  Заодно объясните какое отношение имеет среднее значение к однократным измерениям и если однократные измерения, то СКО выборки или генеральной совокупности?

[libra 558]

13 часов назад, Геометр сказал:

Эта же формула фигурирует у Захарова и Рабиновича. Так что нормальная рабочая формула.

 

Статья С.Г. Рабиновича по однократным измерениям приведена выше (Юрий  -KIP-IPP). Там точно есть "ДАННАЯ" формула? Ничего не перепутали?

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну чё , "детвора", все формулами меряетесь?

«Месье, же не манж па сис жур…» ©

Уважаемые специалисты! Помогите с решением задачки... несколько дней назад , провел измерение сопротивление резистора С2-29 получил результаты: 50, 50, 49.9, 50.1, 50, 50, 49.8, 50, 50.2, 50 Ом. Посчитайте пожалуйста погрешность измерения и неопределенность измерения...

 

 

 

Дмитрий Борисович- "маловато будет!" данных для расчета неопределенности. Если хотите рассчитать лучшую оценку среднего и стандартную неопределенность по типу А. Потом сказать, что это все влияющие факторы, то умножьте на коэффициенты для доверительного интервала в зависимости от используемой функции  распределения вероятности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

"маловато будет!" данных для расчета неопределенности

Ви таки хотите чТобы я продолжил "повторение" этих цЫферек на всю станицу форума?  Или таки считаете что для расчета неопределенности нужны автоматизированные измерительные системы?

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже за полночь...

Пишу как производитель на этот условный омметр:

- норма в ТУ .... +/- 2%

- тестовый ток 0.2 А

- диапазон измеряемых сопротивлений 1... 100 Ом.

Сертификат заводской калибровки ( конкретного омметра с Зав.номер ХХХ/2017):

- точка 50 Ом ... смещение +0.5 Ом

- точка 100 Ом... смещение + 0.3 Ом

- точка 10 Ом... смещение + 0.1 Ом

Запись - годен (буковки "Ок ") . Примечание- данные не полные.Полные данные находятся в заводской лаборатории. Лаборатория сертифицирована по ИСО.

Давайте не будем отвлекаться  Считаем по ГОСТ 8.736 и GUM? Накинем цену деления 0,1 Ом? И  у вас сошлось

[scbist 1836]

Я по Вашим цифиркам получил неопределенность типа А 0,03 Ом, Из паспорта на прибор 2% (1 Ом) получается неопределенность типа В 0,58 Ом.

Итого, суммарная округляется до 0,6 Ом. Расширенная (коэффициент охвата 2) 1,2 Ом.

С самим результатом вопрос. Просто среднее 50 Ом, а если вводить смещение, то 50,5 Ом Как мы уже обсуждали, я не уверен, что производитель следил за прибором несколько лет. Скорее, это результат одноразовой калибровки, поэтому я бы не стал вводить в результат это смещение до того как сам не провел калибровку и не получил бы такое же число. Т.е., хоть два раза я должен получить смещение, чтобы быть уверенным, что это действительно смещение, а не случайность.

Я бы окончательно написал сопротивление 50, 0 Ом неопределенность 1,2 Ом при вероятности 0,95.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Я по Вашим цифиркам получил неопределенность типа А 0,03 Ом, Из паспорта на прибор 2% (1 Ом) получается неопределенность типа В 0,58 Ом.

Аркадий Григорьевич!

Почему Вы воспользовались только нормой ТУ на прибор ( или моими рекламными проспектами и каталогами)? 

Я ведь дал Вам Сертификат калибровки конкретного прибора с Зав. номером ХХХ/2017....

Только что, scbist сказал:

мы уже обсуждали, я не уверен, что производитель следил за прибором несколько лет.

Вот это наверное можно сейчас оставить за скобками темы...

- КН выгодна ведущим фирмам разработчикам/производителям  средств для измерения. Которые в состоянии проводить полные циклы испытаний и не только при разработке , но и при выпуске. (Прим. В свое время в каталогах фирмы R&S была расписана технология выпуска... они гарантировали что каждый (!!)  прибор при выпуске проходит 72 часа испытаний...). 

Только что, scbist сказал:

Т.е., хоть два раза я должен получить смещение, чтобы быть уверенным, что это действительно смещение, а не случайность.

Вам никто не мешает и не запрещает! Только помните что Вам сказал Ваш директор - я трачу на Вас больше чем государство на культуру.

И вот "всплывает божественная философия"  - " Во имя Отца,Сына и Святаго духа!"( т.е. каждый на своем этапе должен гарантировать следующему результат своей работы) ... И появляется еще - " Единожды солгав, кто тебе поверит?"

Пы.Сы. 

А почему Вы стали считать только неопределенность? Уже перестроились???

А как же погрешность???

 

[Геометр 950]

1 час назад, libra сказал:

Процитируете ГОСТ Р 54500.3 в точности?  Заодно объясните какое отношение имеет среднее значение к однократным измерениям и если однократные измерения, то СКО выборки или генеральной совокупности?

Возьмите и почитайте. В сети текста нет, а вручную набирать как-то влом.

Читайте приложение В, п. В.2.17; приложение С, п.п. С.3.2; С.3.3 и будет вам счастье.

[Геометр 950]

1 час назад, libra сказал:

Статья С.Г. Рабиновича по однократным измерениям приведена выше (Юрий  -KIP-IPP). Там точно есть "ДАННАЯ" формула? Ничего не перепутали?

Конечно перепутал. Имел в виду другого умного еврея - Абрама Эммануиловича Фридмана и приведенную в его книге "Основы метрологии" (2008 г.) формулу и сравнительную таблицу терминов.

[Геометр 950]

38 минут назад, Геометр сказал:

2 часа назад, libra сказал:

Процитируете ГОСТ Р 54500.3 в точности?  Заодно объясните какое отношение имеет среднее значение к однократным измерениям и если однократные измерения, то СКО выборки или генеральной совокупности?

Возьмите и почитайте. В сети текста нет, а вручную набирать как-то влом.

Читайте приложение В, п. В.2.17; приложение С, п.п. С.3.2; С.3.3 и будет вам счастье.

О! Нашел!

http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293792/4293792084.pdf

И даже текст накопировал.

 

Изменено 6 Декабря 2017 пользователем Геометр

[scbist 1836]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ведь дал Вам Сертификат калибровки конкретного прибора с Зав. номером ХХХ/2017....

А что там есть? Я кроме смещений в трех точках ничего не вижу. Смещение это не случайная погрешность и не неопределенность. Ее из расчетов исключают, если мы верим этим данным, то исправляем результат, и она появляется только в собственно результате, на неопределенность эти числа не влияют. Я же написал два варианта результата измерений. Это или 50 Ом - неисправленная величина и 50,5 Ом - с учетом смещения. А неопределенности остаются неизменными. Тип А как был 0,03(3), так и остался.

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А почему Вы стали считать только неопределенность? Уже перестроились???

А погрешность Вы указали 2% или 1 Ом. Я ее учел как тип В. Что еще надо для полного счастья?

Цену деления 

1 час назад, libra сказал:

Накинем цену деления 0,1 Ом?

я не учитывал. Во-первых, Вы ее не указали, во-вторых 0,1 Ом, если она такая, не играет роли. Там же опять тип В от 0,05, этого мы в результате не заметим. Округление играет бОльшую роль.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

А неопределенности остаются неизменными. Тип А как был 0,03(3), так и остался.

Но эта неопределенность уже Ваша... Вашего измерения сопротивления резистора.... Вашей работы...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Я ее учел как тип В. Что еще надо для полного счастья?

При всех последних дебатах - остаться в КП... Для чего тип В???

[Геометр 950]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При всех последних дебатах - остаться в КП... Для чего тип В???

Тип В - это составляющая неопределенности (неисключенной погрешности), обусловленная нестатистическими факторами - ПГ эталона, ПГ метода передачи, ПГ за счет дискретности отсчета, ПГ за счет исполнителя, ПГ за счет внешних условий.

[scbist 1836]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но эта неопределенность уже Ваша... Вашего измерения сопротивления резистора.... Вашей работы...

ну, если это я 

провел измерение сопротивление резистора С2-29 получил результаты: 50, 50, 49.9, 50.1, 50, 50, 49.8, 50, 50.2, 50 Ом. Посчитайте пожалуйста погрешность измерения и неопределенность измерения...

то, да, моей. А какая разница. Я не понял. Вы что-то иное имеете ввиду? Вы провели измерение или я какая разница? Я смотрю на это как потребитель СИ, предполагаю, что Вы тоже, когда писали эти цифры выступали в роли потребителя. Если Вы провели измерения как производитель и хотите приписать результату что-то еще, то я пас. Тут информация совсем скудная.

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При всех последних дебатах - остаться в КП... Для чего тип В???

Вы просили, я прикинул. Как видим, погрешность была 1 Ом, а неопределенность получилась 1,2 Ом, но это из-за небрежности в выборе коэффициента охвата. Я принял его равным 2, а при преобладании равномерного закона его можно принять 1,71 и мы вернемся к 1 Ом.

Получится, что в лоб, что по лбу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

когда писали эти цифры выступали в роли потребителя.

Да! Несомненно.... В сертификате то неопределенность =0 ( для примера чисто условно...)

Так окончательно что получилось в КП? Что получилось в КН?  И что должно было бы получиться в КН по всем правилам .... работы с действительными характеристиками?

[scbist 1836]

Так окончательно что получилось в КП? Что получилось в КН?

 

10 минут назад, scbist сказал:

что в лоб, что по лбу.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В сертификате то неопределенность =0

Такого не бывает. Если предел погрешность 2%, то и расширенная неопределенность тоже 2%.

Если мы допустим, что кругом нули, то в результат ноль и получим, вернее неопределенность первичного эталона.

22 минуты назад, Геометр сказал:

ПГ эталона, ПГ метода передачи, ПГ за счет дискретности отсчета, ПГ за счет исполнителя, ПГ за счет внешних условий.

Исходных данных нет для корректного расчета реальных значений. Одни допущения и предположения.

[scbist 1836]

Что-то оба адепта неопределенности нас бросили. Видимо мы их сильно достали своим дилетантизмом и непониманием прелести перехода.

[Геометр 950]

23 минуты назад, scbist сказал:

Исходных данных нет для корректного расчета реальных значений. Одни допущения и предположения.

О! И в этом корень! Для работы в КН в российских условиях банально не хватает исходных данных...

[metrolog_216 24]

Хорошее знание формул не гарантирует хотя бы приблизительно верных ответов. Нужно понимать суть вопроса. Читал давненько небезызвестного господина, корифея неопределенности. Так вот. Как-то он сделал единичное измерение и рассчитал ЕЁ по всем канонам и своим (немалым надо отметить) способностям, естественно по типу В. Следом, строго, ничего не меняя, сделал ряд измерений и соответственно рассчитал ЕЁ, по типу А. Так вот результаты "В" не то что в "молоко" - в мишень не попали. Вердикт был суров: "тупо" произведенные расчеты по типу "В" не годятся. В чем дело? Слишком много допущений. Чтобы попасть хотя бы в "молоко", прежде нужно бы иметь практику на данном рабочем месте (исследовать): произвести массу измерений при тех же условиях и оценить характер распределения, степени влияния, корреляции и т.д..

[Геометр 950]

18 минут назад, metrolog_216 сказал:

Хорошее знание формул не гарантирует хотя бы приблизительно верных ответов. Нужно понимать суть вопроса. Читал давненько небезызвестного господина, корифея неопределенности. Так вот. Как-то он сделал единичное измерение и рассчитал ЕЁ по всем канонам и своим (немалым надо отметить) способностям, естественно по типу В. Следом, строго, ничего не меняя, сделал ряд измерений и соответственно рассчитал ЕЁ, по типу А. Так вот результаты "В" не то что в "молоко" - в мишень не попали. Вердикт был суров: "тупо" произведенные расчеты по типу "В" не годятся. В чем дело? Слишком много допущений. Чтобы попасть хотя бы в "молоко", прежде нужно бы иметь практику на данном рабочем месте (исследовать): произвести массу измерений при тех же условиях и оценить характер распределения, степени влияния, корреляции и т.д..

С понтом у наших метрологов малый опыт, чтобы что-то утверждать! Если я имею опыт поверки теодолитов, нивелиров и тахеометров без малого 20 лет, я не могу сказать, что для подавляющего большинства из них случайная погрешность (неопределенность по типу А) пренебрежимо мала в сравнении с неопределенностью по типу В при выполнении методики измерений? Что за детский сад?!!

[metrolog_216 24]

33 минуты назад, Геометр сказал:

пренебрежимо мала в сравнении с неопределенностью по типу В

не так: в абсолютном значении может быть и больше.

[scbist 1836]

56 минут назад, metrolog_216 сказал:

Так вот результаты "В" не то что в "молоко" - в мишень не попали.

Вот это странно.

Что-то корифей не так делал. Лично у меня, одиночное измерение и многократное мало чем отличались друг от друга. Разброс результатов измерений между собой не соизмерим с погрешностью прибора. Мы не зря считаем, что у результатов, в общем случае, закон нормальный. Если я провожу однократное измерение и говорю, что у него погрешность равна погрешности прибора, то и при многократном измерении я от этой погрешности никуда не денусь. Результаты многократных измерений будут лежать около точки внутри погрешности. Я не могу приписать прибору другую величину без дополнительных исследований. Т.е. при многократном измерении я не могу получить кардинально иную величину погрешности прибора. Она от числа измерений не зависит. Путем проведения калибровки я могу сделать некоторые уточнения, но, если прибор исправен, то это будет внутри погрешности, а ни как не неизвестно где.

Вы что-то не так поняли,или не так процитировали.

[scbist 1836]

13 минут назад, metrolog_216 сказал:

не так: в абсолютном значении может быть и больше.

Это для каких-нибудь особых приборов, например, ионизирующих излучений, где стабильность измеряемой величины может быть слабая и само измерение очень похоже на гадание.