Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А своего взгляда уже нет?

Это было мое возмущение. Я считаю, что цены поверки и калибровки должны быть одинаковыми, если я не заказываю что-то дополнительное. Но моего мнения никто не спрашивает. Я же сдавать СИ на калибровку буду "Данилову" и цену он будет назначать. Не уверен, что торг будет возможен, т.к. он тоже не от себя это придумывает.

10 часов назад, libra сказал:

При чем тут "расширенная" неопределенность?

При том, что я перефразировал выражение Lavr, которое и процитировал перед своим.

18 минут назад, Lavr сказал:

Точность - это близость к истинному значению,

Так к одному или некому множеству? Вы как-то сами путаетесь.

 

20 минут назад, Lavr сказал:

неопределенность - параметр, характеризующий рассеяние (истинного) значения.

У Вас опять какой-то свой перевод? Где в VIM слово "истинное". Там про измеряемое.

Некоторые здесь путают выражение удовлетворяющее критериям истинности и истинное выражение. Это два понятия, а не одно.

Я сейчас сижу за столом у которого есть только одна длина. От левого края и до правого. Если я рулеткой измерил 1501 мм и посчитал неопределенность 1 мм, то это не значит, что и 1500 и 1502 истинные значения длины моего стола. Это значит, что оба числа удовлетворяют критериям поставленной задачи. Но это не то единственное число, которое является истинной длиной стола в данный момент. Истинная длина где-то между этими числами, я не знаю где, но меня это не волнует, поэтому я и могу признать, что рулетка показала истинную величину.

[Lavr 544]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Но в каждый момент времени существует истинное расстояние от Земли до Луны. Просто мы его не знаем.

 

20 минут назад, Геометр сказал:

А что сказочного-то? Ведь неопределенность относится к процессу определения метрологических характеристик калибруемого СИ, а не к процессу измерения калибруемым СИ.

Высказывания, на которые даже не знаю, как ответить в рамках КН.

[Lavr 544]

19 минут назад, Геометр сказал:

Истинное значение не может быть рассеянным. Рассеяние присуще измеренным значениям.

В КН все значения - результат измерения (определения значения величины).

[Lavr 544]

19 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Внутри доверительных границ погрешности. Разницу ощущаете?

Ощущаю. Граница - это точка (в данном случае - Абсолют). Как внутри точки еще что-то может быть?  

[scbist 1853]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Надо хотя бы чуть-чуть совершать над собой усилие.

Еще раз процитирую свой перевод

Цитата

неопределенность самого определения измеряемой величины (дефинициальная неопределенность) устанавливает минимальный предел неопределенности измерений. Рассматриваемый интервал может быть представлен одним из своих значений, называемым “измеренным значением величины”.  
 
В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по сравнению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений величины. 

 

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

24 минуты назад, Геометр сказал:

Нет. Внутри доверительных границ погрешности. Разницу ощущаете?

Ощущаю. Граница - это точка (в данном случае - Абсолют). Как внутри точки еще что-то может быть?

Придираться изволите? Ну хорошо. Внутри интервала или области, ограниченных доверительными границами погрешности. Как вы все тут буквоедствовать любите-то? 

[Lavr 544]

22 минуты назад, Геометр сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

Просто стандартная неопределенность - это не интервал.

А что же тогда?

СКО.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

25 минут назад, Геометр сказал:

28 минут назад, Lavr сказал:

Просто стандартная неопределенность - это не интервал.

А что же тогда?

СКО

А СКО не интервал?

[Lavr 544]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

100 страниц назад Вы констатировали  что многие Ваши оппоненты не понимают основ понятий КП... 

Но чтобы начать понимать КН , нужно окончательно разобраться с КП.  И это было Ваше же предложение...

Мое предложение очень простое. И там и там "решается " основное уравнение измерения. 

Поясните  ДВА разных решения???  Ведь наверное это можно сделать без философии??? 

Примерно 200 страниц назад я начал, "вывернув" основное уравнение для КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какого интервала?

Доверительного интервала  ...

Вероятность того что результат измерения отличается от истинного не более чем на ( дельта) , например 0,95 будет означать  что истина находится "внутри" интервала значений от (Аср - ( дельта)) до (Аср + (дельта))  , где А ср - среднеарифметическое   значение N измерений ( наблюдений).

Среднеарифметическое  - наиболее достоверное значение измеряемой величины...   при бесконечном наблюдении стремиться к математическому ожиданию... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Примерно 200 страниц назад я начал, "вывернув" основное уравнение для КН.

Ну если никто не понимает КП... так кто же "осилил" это "выверт"??

[libra 558]

40 минут назад, Геометр сказал:

Но в каждый момент времени существует истинное расстояние от Земли до Луны. Просто мы его не знаем.

А вам хотелось знать абсолютно бесполезную информацию в прошедшем времени? Особенно если на подобные вычисления вам не хватит жизни.

[libra 558]

40 минут назад, Геометр сказал:

А что сказочного-то? Ведь неопределенность относится к процессу определения метрологических характеристик калибруемого СИ, а не к процессу измерения калибруемым СИ.

Часть не может быть больше целого.

[libra 558]

39 минут назад, Геометр сказал:

Истинное значение не может быть рассеянным. Рассеяние присуще измеренным значениям.

А действительное может? И потом вы его приравниваете к истинному значению? Пора определиться с существованием Абсолюта.

[libra 558]

29 минут назад, Геометр сказал:

С какой бы это радости? А если это единичное измерение?

Допустим , что единичное. Допустим, что распределение вероятности результата нормальное. Какова вероятность вашего единичного измерения?

[scbist 1853]

3 минуты назад, libra сказал:

А вам хотелось знать абсолютно бесполезную информацию в прошедшем времени?

А у нас вся информация в прошедшем времени. Даже мой стол измерен когда-то. Прибор показал мне число соответствующее моменту измерений. Пока я пишу он уже то-ли рассохся, то-ли распух от влажности. Это неопределенность самого  определения величины о которой пишет VIM. Результат измерений удовлетворяет моему определению, поэтому я считаю его истинным, хотя он таковым и не является.

[scbist 1853]

7 минут назад, libra сказал:

Пора определиться с существованием Абсолюта.

Так обе концепции в этом единодушны. Разница в отношении. КН говорит, раз мы не знаем, то и называть это слово не будем. Страусиная позиция.

[libra 558]

6 минут назад, scbist сказал:

Так обе концепции в этом единодушны. Разница в отношении. КН говорит, раз мы не знаем, то и называть это слово не будем. Страусиная позиция.

Ткните где КН говорит об абсолютном значении (истинном). Даже в  новой редакции РМГ Истинное значение не абсолютное.

[libra 558]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если никто не понимает КП... так кто же "осилил" это "выверт"??

Осилит идущий.

[Геометр 953]

22 минуты назад, libra сказал:

А вам хотелось знать абсолютно бесполезную информацию в прошедшем времени? Особенно если на подобные вычисления вам не хватит жизни.

Разговор идет не про то, что бы мне там хотелось, а про то, что истинное значение расстояния от Земли до Луны существует...

[libra 558]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Доверительного интервала  ...

Вероятность того что результат измерения отличается от истинного не более чем на ( дельта) , например 0,95 будет означать  что истина находится "внутри" интервала значений от (Аср - ( дельта)) до (Аср + (дельта))  , где А ср - среднеарифметическое   значение N измерений ( наблюдений).

Среднеарифметическое  - наиболее достоверное значение измеряемой величины...   при бесконечном наблюдении стремиться к математическому ожиданию... 

Последнее утверждение сильно  идеализированное и не верное. Временной , температурный дрейф, изменение внешних условий.

[Геометр 953]

23 минуты назад, libra сказал:

Часть не может быть больше целого.

Часть чего?

16 минут назад, libra сказал:

Допустим , что единичное. Допустим, что распределение вероятности результата нормальное. Какова вероятность вашего единичного измерения?

100%. Я ведь его провел. Или нет? Если нет, то получится 0%.

[libra 558]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Разговор идет не про то, что бы мне там хотелось, а про то, что истинное значение расстояния от Земли до Луны существует...

Назовите его значение.

[scbist 1853]

1 минуту назад, libra сказал:

Назовите его значение.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что его нет.

[Геометр 953]

9 минут назад, libra сказал:

Последнее утверждение сильно  идеализированное и не верное. Временной , температурный дрейф, изменение внешних условий.

Я тут посчитал намедни, что неопределенность за счет температурного дрейфа и разницы коэффициентов линейного расширения нивелирной рейки и штриховой меры составляет приблизительно 0,001 мм. И это при том, что потом, при работе с нивелирной рейкой отсчет по ней можно будет снять с точностью до 1,0 мм. Так на кой ляд мне при калибровке рейки надо учитывать этот самый температурный дрейф?

Изменено 24 Января 2018 пользователем Геометр