Специалисты scbist 1853 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 1 час назад, libra сказал: А на массовом подходе автомобильные и вагонные весы с количеством поверочных делений и 4000 и 5000. Я учился еще в эпоху логарифмических линеек и таблиц Брадиса. Один из моих преподов говорил, инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Нет смысла рассчитывать номинал резистора для усилителя с точностью 0,001%, если собираетесь применять номинал из стандартного ряда с шагом 10%. Современная электроника дает почти безграничные возможности по повышению точности измерений. Но это в большинстве случаев демонстрация именно возможностей, а не потребностей. Я недавно пытался измерить напряжение в нашей сети точным вольтметром. Так цифры в последних нескольких разрядах я даже не видел. Они просто сливались в одно пятно. Вот и вопрос, а нужна мне бешеная точность для элементарной задачи? Здравый смысл мне подсказывает, что и с весами такая же ситуация. Ну будете вы взвешивать груженый КАМАЗ с точностью до грамма, и что? Он топлива сожжет больше пока будет стоять на весах и общаться с весовщиком. В примерах к методике ЕА-10 только для весов с пределом 200 г и ценой деления 0,1 мг плавучесть калибровочных гирь в воздухе была учтена, для 60 кг и 30 т весов в соответствующих графах стоит "не имеет значения" или "незначительно". Конвекцию воздуха не учли нигде. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Но самое главное во всех этих примерах 2 минуты назад, boss сказал: Попробуйте еще раз привести нормальный пример, демонстрирующий ваши изыски в КН... Или давайте говорить в общем - на примере решения основного уравнения измерения... А то забор не измерили... перешли измерять столешницу микроскопом.... и пытаемся обнаружить доли рассеяния и объяснить их наличие... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки и в КП у Вас будут " остатки" систематических составляющих .... В КН их нет. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 1 час назад, boss сказал: Попробуйте еще раз привести нормальный пример, демонстрирующий ваши изыски в КН... Или давайте говорить в общем - на примере решения основного уравнения измерения... А то забор не измерили... перешли измерять столешницу микроскопом.... и пытаемся обнаружить доли рассеяния и объяснить их наличие... Вам просто поговорить? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Вам просто поговорить? Не... мне просто понять и так сказать " Для осознания и просветления..." Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И каждая задача будет уже изложена с учетом того 2 часа назад, vvsalii сказал: что столешница не является прямоугольником, граница стола - кривая линия, да еще и изменяющаяся от времени, температуры, влажности...? И об этом будет изложено в РЭ на применяемое СИ.... Будут различные рекомендации по проведению измерений... Будет наконец ТУ на стол ( столешницу) в котором будет изложено - откуда до куда прикладывать СИ... при каких условиях окружающей среды... как их учитывать... Ну, с вашей стороны, Дмитрий Борисович, это, как минимум, наивно. Такое может утверждать только человек, который никогда не разбирался с методиками поверки, которые написаны не им самим. А там, кто в лес, а кто по дрова. Иногда такая галиматья написана, что хоть святых выноси. И все это потом утверждается высочайшей подписью... Но это не относится уже ни к КП, ни к КН. Это относится скорее к добросовестности разработчиков... И именно поэтому мне как-то волнительно смотреть на то, как внедряется КН. Она повторяет все те же ошибки, что и КП. Мало того, что она имеет минимум отличий от КП, так еще и внедряется, как всегда, - то есть не через осознание, а через подчинение...Думаю, что все это пустой труд, который приведет только к ухудшению ситуации, но никак не к ее улучшению... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Lavr сказал: В КН их нет. А как же тип Б??? НСП??? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 1 час назад, Lavr сказал: Вам на простом примере продемонстрировали, как воочию увидеть рассеяние истины (определенного значения величины). Истинное значение не может быть рассеяно. Рассеяние присуще совокупности измеренных значений величин. Истина - это математическая точка и рассеяться она никак не может. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Геометр сказал: Такое может утверждать только человек, который никогда не разбирался с методиками поверки, которые написаны не им самим. Ну почему... Ведь в состав системы входили и СИ утвержденного типа других производителей и разработчиков... По некоторым делались запросы производителям для уточнения.... По некоторым ... в соседнюю комнату для "разборки полетов".. в полоть до Главного метролога предприятия... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Геометр сказал: Рассеяние присуще совокупности измеренных значений величин Вот и я спрашиваю , Андрея Аликовича, ...какое рассеяние одиночного измерения при КН? Чему оно будет равно??? Он сослался на тип Б ( как минимум...) При КП будет ??? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот и я спрашиваю , Андрея Аликовича, ...какое рассеяние одиночного измерения при КН? Чему оно будет равно??? Он сослался на тип Б ( как минимум...) При КП будет ??? Если говорить именно о концепции, то да, будет. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну почему... Ведь в состав системы входили и СИ утвержденного типа других производителей и разработчиков... Ну а откуда тогда такие утверждения? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Геометр сказал: Ну а откуда тогда такие утверждения? В любой концепции - договариваются и согласуют... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Геометр сказал: Если говорить именно о концепции, то да, будет. Знаки вопроса означали что нужно привести обоснование численного значения.... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В любой концепции - договариваются и согласуют... А я тут о чем все время твержу? Не концепции надо менять, а договариваться. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 27 минут назад, Геометр сказал: Истинное значение не может быть рассеяно. Рассеяние присуще совокупности измеренных значений величин. Истина - это математическая точка и рассеяться она никак не может. Так и я же говорю, что ушли в КН от понятия "истинное значение". Нет в КН потребности говорить об "истинном значении". Говорят об определенном значении величины. Но вам же нужно истинное значение!!! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 7 минут назад, Lavr сказал: Так и я же говорю, что ушли в КН от понятия "истинное значение". Нет в КН потребности говорить об "истинном значении". Говорят об определенном значении величины. Но вам же нужно истинное значение!!! Мне не нужно истинное значение. Мне нужно отклонение измеренного значения от действительного (опорного) плюс-минус неопределенность (доверительный интервал погрешности, смещения, отклонения, уколнения, ухода, несовпадения и т.д.), если эта неопределенность (...) существенна в рамках поставленной измерительной задачи. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 3 минуты назад, Геометр сказал: Мне нужно отклонение измеренного значения от действительного (опорного) плюс-минус неопределенность Так в этом и состоит задача калибровки (измерения). Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Так в этом и состоит задача калибровки (измерения). А мы не говорим сейчас о различиях юридических аспектов процедур поверки и калибровки. Разговор, если вы помните, идет о различиях КН и КП и о целесообразности применения правил КН для подавляющего большинства рабочих СИ. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Так в этом и состоит задача калибровки (измерения). Андрей Аликович! У Геометра было еще написано Только что, Геометр сказал: (доверительный интервал погрешности, смещения, отклонения, уколнения, ухода, несовпадения и т.д.) Калибровку можем проводить в КП??? Или только в КН??? А что мы раньше то при настройке СИ делали первым этапом перед выпуском? Правильно - калибровку / градуировку/ тарирование.... А сейчас что делают импортные СИ , например те же Флюке?? Многие - калибруются и полученные калибровочные коэффициенты записываются во внутреннюю энергонезависимую память... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, Геометр сказал: для подавляющего большинства рабочих СИ. Давайте выравняем условия... "Рабочие/образцовые/.. СИ" появятся у Вас в КП... А в КН будут "просто СИ"... Поэтому предлагаю считать ,в любой концепции - "просто СИ" ... для краткости СИ... Цитата
libra 558 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не по адресу... Вся моя "творческая" жизнь , как разработчика СИ радиотехнического назначения и приборов неразрушающего контроля, и есть - постоянное написание ТУ, различных методик поверки, методик калибровки... методик проведения испытаний ... и не только для утверждения типа.... Поэтому то что Вы "просто читаете" Методику поверки - есть огромная доля именно моего труда ( ну конечно говорю о своих приборах...). По всем нормам она должна быть просто согласована с Заказчиком, которому нужны Ваши результаты калибровки... Больше они НИКОМУ НЕ НУЖНЫ! Пы.Сы. Все о чем Вы говорите про учет различных составляющих в реальных условиях - также можно делать и в КП... Пы.Пы.Сы. Вопрос - почему для КП у Вас следует только - пОверка... разговор то идет о концепциях... а не о 102-ФЗ.... Я немного укоротил ваше сообщение. В большинстве случаев поверитель не разрабатывает методики поверки, а использует готовые. При калибровке он обязан разработать методику калибровки привязанную к своим условиям. Соответственно времени тратит больше. Поэтому калибровка стоит больше. Надеюсь с этим все понятно. ИМХО методики калибровки нужны не только исполнителю и заказчику. Есть еще межлабораторные сличения. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 Только что, libra сказал: Есть еще межлабораторные сличения. Да сличайте сколько хотите... А Судьи кто??? Цитата
libra 558 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 1 час назад, scbist сказал: В примерах к методике ЕА-10 только для весов с пределом 200 г и ценой деления 0,1 мг плавучесть калибровочных гирь в воздухе была учтена, для 60 кг и 30 т весов в соответствующих графах стоит "не имеет значения" или "незначительно". Конвекцию воздуха не учли нигде. По вашему это правильно, что не учли? Чем весы с НПВ 200г и 60 кг отличаются, кроме самого НПВ? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Января 2018 Жалоба Опубликовано 25 Января 2018 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Калибровку можем проводить в КП??? Или только в КН??? А что мы раньше то при настройке СИ делали первым этапом перед выпуском? Правильно - калибровку / градуировку/ тарирование.... А сейчас что делают импортные СИ , например те же Флюке?? Многие - калибруются и полученные калибровочные коэффициенты записываются во внутреннюю энергонезависимую память... Мои объяснения на форуме порой напоминают мне попытку проведения массового гипноза по переписке. Дело абсолютно бесперспективное. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.