Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

26 минут назад, scbist сказал:

Я не о том. Мне надо приобрести СИ для решения задачи. Я исхожу из данных представленным производителем. Мне говорят, это в КН делать нельзя. Я не понимаю, почему.

Я не хочу покупать кота в мешке, проводить калибровку, проверять возможность приобретенного СИ на практике, а потом выбросить его на помойку, т.к. оно мне не подошло.

А сегодня Вы не покупаете кота в мешке? Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Качество калибровки не зависит от возможностей СИ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Только тем, что еще и калиброваны

Спасибо...Только тогда не очень понятна фраза

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Есть эталоны, которые предполагаю использовать

На мой взгляд - у Вас всегда есть эталоны, согласно области аккредитации... 

Так же как и у любой другой МС.... только нужно эталоны еще "И" прокалибровать...  хотя в этом и был еще один вопрос в теме... на который однозначного ответа не было...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

. Качество калибровки не зависит от возможностей СИ. 

Не могли бы Вы в двух словах сказать от чего зависит качество калибровки?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не могли бы Вы в двух словах сказать от чего зависит качество калибровки?

От эталона, методики, условий, калибровщика и времени, выделенного на калибровку.

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

От эталона, методики, условий, калибровщика и времени, выделенного на калибровку.

Спасибо... продолжу Вашу мысль

55 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Т.е. я могу взять любое "СИ" и только путем калибровки сделать ему другие возможности? Более качественные....

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Качество калибровки не зависит от возможностей СИ. 

Я опять что-то не так сформулировал?

СИ я приобретаю не для калибровки, а для измерений.

Если мне нужно измерить что-то, то я приобретаю СИ, если калибровать, то эталон.

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Путем калибровки я узнаю реальные возможности СИ, уточняю заявленные производителем. Под возможностями я подразумеваю МХ.

 

1 час назад, Lavr сказал:

А сегодня Вы не покупаете кота в мешке?

Я уже писал, производитель мне гарантирует некоторые МХ хуже которых СИ не может быть. Если мне попалось хуже, то производитель мне его заменит, или вернет деньги.

[Геометр 953]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Поэтому я лишь могу провозгласить, что сумею провести калибровку Вашего СИ и только. Что станет с Вашим СИ завтра, мне неведомо, насколько оно стабильно, тоже неведомо. Будете ли Вы применять поправки или нет, мне тоже неведомо. А потому я не могу сказать, подойдет ли калиброванное мной СИ для решения Вашей задачи.

Абсолютно то же самое можно сказать и про поверку...

[Геометр 953]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Только тем, что еще и калиброваны

То есть у них дважды определены одни и те же МХ? Или при поверке определяются одни МХ, а при калибровке - другие?

[Данилов А.А. 1991]

4 часа назад, Геометр сказал:

То есть у них дважды определены одни и те же МХ? Или при поверке определяются одни МХ, а при калибровке - другие?

МХ разные.

При поверке преимущественно проверяют нахождение погрешности в допуске без ее разделения на составляющие, т.е. проводят контроль погрешности (систематической + случайной) - меньше она допуска или нет, не обращая внимания на погрешности эталона (в предположении, что пределы его погрешности существенно меньше пределов погрешности поверяемого СИ).

При калибровке же - устанавливают соотношение между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины. При этом (если смотреть на этот процесс из КП) случайную составляющую измерений пытаются свести к пренебрежимому минимуму. Обратите внимание - не случайную составляющую погрешности СИ! Минимизируют в том числе и случайности, вносимые эталоном, процессом измерений, условиями измерений и пр. В итоге в установленном соотношении между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины должны остаться (опять же если смотреть на этот процесс из КП) лишь разность систематических составляющих погрешности СИ и эталона.

Так одинаковые эти МХ? Видимо, нет.

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. я могу взять любое "СИ" и только путем калибровки сделать ему другие возможности? Более качественные....

И да, и нет. Что считать возможностями СИ?. Если рассматривать СИ как техническое средство, способное сохранять свой размер, т.е. способное быть стабильным, то путем калибровки вы с ним ничего не сделаете и даже не узнаете, насколько СИ стабильно. Но если под возможностью СИ рассматривать несмещенность его показаний, то калибровкой этого можно добиться, поскольку калибровка - это процедура, посредством которой устраняют смещение показаний СИ.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Путем калибровки я узнаю реальные возможности СИ, уточняю заявленные производителем.

 Опять же, весь вопрос в том, о каких возможностях Вы говорите. В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены. Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

[Геометр 953]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Так одинаковые эти МХ? Видимо, нет.

Вообще я интересовался не качественными характеристиками МХ, а их составом, ну а те измерительные процессы, что вы описали... как я понимаю: что сову об пень, что пнём по сове - результат будет один и тот же. Только в КП нам неизвестно истинное значение величины (да и ляд с ним), а в КН достоверно неизвестна неопределенность измерений (если бы мы ее знали, то знали бы и истину).

[Lavr 544]

28 минут назад, Геометр сказал:

в КН достоверно неизвестна неопределенность измерений (если бы мы ее знали, то знали бы и истину)

Если перефразировать Вас: "поскольку мы знаем неопределенность, то знаем истину". Я с Вами согласен.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены

Спасибо! Я наконец дождался прямого ответа.... но наверное это просто Ваше личное мнение??? 

Получается по КН - нет СИ....И вообще ничего не нужно сообщать ... И потребителю при покупке вообще ничего не нужно знать...

Пы.Сы. 

Мне очень нравится  вести с Вами дискуссию ( не знаю взаимно ли).

Но Ваши высказывания позволяют мне более трезво взглянуть на трассоискатели  .... да и другие технические изделия для проведения действий по определению значения величины... 

То то думаю ... почему не пишут о калибровке??? Только пишут - должна быть... А о погрешностях если и запишут - так только  с примечание типа:

" при отличном уровне сигнала"...." при среднем уровне сигнала"... " при плохом уровне сигнала" ...

Что это за уровни? Это проблемы потребителя......

Поэтому  работники и даже руководители ЛПУ  трансгазов и транснефтей.. почти ежегодно проводят испытаниях этих , с позволения сказать СИ,  в полевых  условиях... что бы понять, какого кота в мешке покупать... иногда уже купили...

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

Стабильность это временной показатель. После однократной калибровки стабильность не узнать. Как и смещение показаний. Прежде чем считать некоторую величину смещением, я должен быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же. Иначе я буду не устранять, а вносить ошибки в результаты измерений. Т.е. на это тоже нужно время.

Однократная калибровка после приобретения не даст мне полной информации о СИ. На это нужны годы, а производитель дает гарантию на свое изделие только 1 год.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

В итоге в установленном соотношении между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины должны остаться (опять же если смотреть на этот процесс из КП) лишь разность систематических составляющих погрешности СИ и эталона.

Спасибо....

А что делает разработчик СИ? А что Вы делали с АЦП ,когда делали лазерную подгонку??? И это все наверное в КП??? Насколько понимаю КН тогда еще не было..... И зачем это было Вам тогда нужно? Ведь

1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены. Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

Но сразу возникает еще вопросы ... А зачем разработчику/ производитель "бороться" со случайными составляющими (погрешностям)??? В процессе калибровки и дальнейшей работы, Вы просто проведете длительное наблюдение... и Вуаля...внесли поправки- результат готов! Красота!!! Проделайте пожалуйста это для 24 разрядного АЦП...  или измерения 120 дБ от 1 мВт...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, scbist сказал:

быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же.

Для чего???

Завтра проведете  еще раз калибровку... И будет Вам счастье на рабочих местах....

[Данилов А.А. 1991]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо....

А что делает разработчик СИ? А что Вы делали с АЦП ,когда делали лазерную подгонку??? И это все наверное в КП??? Насколько понимаю КН тогда еще не было..... И зачем это было Вам тогда нужно? Ведь

Но сразу возникает еще вопросы ... А зачем разработчику/ производитель "бороться" со случайными составляющими (погрешностям)??? В процессе калибровки и дальнейшей работы, Вы просто проведете длительное наблюдение... и Вуаля...внесли поправки- результат готов! Красота!!! Проделайте пожалуйста это для 24 разрядного АЦП...  или измерения 120 дБ от 1 мВт...

Дмитрий Борисович!

Именно это меня не устраивает...

В состав исходной установки, испытания которой проводили в 1989 году входили наш кодоуправляемый 20-разрядный делитель с пределами погрешности +-0,0001 % при времени установления 100 мкс и львовский 22-разрядный ЦАП на ШИМ с теми же пределами допускаемой погрешности при времени установления 2,5 мс. Но... если выходное напряжение нашего делителя за 100 мкс "вписывалось" в +-10 мкВ, то выходное напряжение ЦАП на ШИМ имело ряд составляющих (несмотря на "могучий" фильтр 6 порядка) с размахом 2,5 мВ. При этом среднее значение выходного напряжения ЦАП на ШИМ было то, что надо.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

При этом среднее значение выходного напряжения ЦАП на ШИМ было то, что надо.

Вот объясните :

- кто мешал Вам пользоваться именно средним?

- ШИМ обычно имеет импульсный характер составляющих... 

- и кроме того, Вы уже сделали "среднее" - поставили фильтр 6-ого порядка... Таки Вам не хватило его? И Вам сейчас видится что по КН это решается???

Чудны дела твои Господи...

 

[Данилов А.А. 1991]

17 минут назад, scbist сказал:

Стабильность это временной показатель. После однократной калибровки стабильность не узнать. Как и смещение показаний. Прежде чем считать некоторую величину смещением, я должен быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же. Иначе я буду не устранять, а вносить ошибки в результаты измерений. Т.е. на это тоже нужно время.

Однократная калибровка после приобретения не даст мне полной информации о СИ. На это нужны годы, а производитель дает гарантию на свое изделие только 1 год.

В КП это же тоже так...

Возьмите меры сопротивлений. Меру изготовили КТ 0,01. Затем поверяют ее. Оценивают нестабильность. Если мера получилась стабильная присваивают ей 3 разряд и так далее. Разряды присваивают в зависимости от нестабильности, а не от пределов допускаемой погрешности - см. http://www.kipis.ru/upload/iblock/845/Приказ N146.pdf

Нестабильность в 3 раза больше пределов погрешности - см. например, пункты 4.1.2 и 4.1.3

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать

Попробую еще раз достучаться до практика КН.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

МХ разные.

Александр Александрович, когда Вы что-то приобретаете, ориентируетесь на информацию производителя о МХ СИ или эталонов?

Вы руководствуетесь здравым смыслом или божественными откровениями? Вы до получения покупки в свои руки оцениваете ее возможности, или ждете результатов калибровки как манны небесной?

Вроде элементарные вопросы, но почему-то адепты КН отвечают на них очень странно, с точки зрения простого обывателя. Грубо говоря, покупая чайник в магазине мы смотрим на характеристики и учитываем, что нам производитель о нем говорит. Мы верим, что он может вскипятить 2 литра воды за 5 мин при напряжении в сети 220 В и покупаем этот чайник, если нас это устраивает. Но если это СИ, то мы никому не верим. Только калибровка, только неопределенность. Пока сам не налью воду и не включу, не поверю. Ну бред же.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Если перефразировать Вас: "поскольку мы знаем неопределенность, то знаем истину". Я с Вами согласен.

В кой-то веки вы с чем-то согласились. Только вот если вы будете знать только часть неопределенности, то истины вам не видать, как своих ушей.

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, scbist сказал:

Александр Александрович, когда Вы что-то приобретаете, ориентируетесь на информацию производителя о МХ СИ или эталонов?

А как же. Я же ему верю + дополнительно навожу справки. Если требуется, отправляю сотрудников "пощупать" прибор и пр.

После приобретения же СИ его дорога до эталона довольно длинная: она среди прочего как раз и включает оценку стабильности. Это не говорит о том, что это СИ я не использую в качестве эталона. Я его использую с теми характеристиками, что доктор/производитель прописал. В дальнейшем же, быть может, после оценки стабильности, мне удастся "выжать" из этого СИ чуть больше, чем это гарантировал производитель

[scbist 1853]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В КП это же тоже так...

А со здравым смыслом в КН как-то не так.

Пользоваться СИ, находясь в КН, я смогу года через три после приобретения. До этого я же не знаю его МХ.

[Данилов А.А. 1991]

Только что, scbist сказал:

А со здравым смыслом в КН как-то не так.

Пользоваться СИ, находясь в КН, я смогу года через три после приобретения. До этого я же не знаю его МХ.

Поэтому в КН головная боль не только (и не столько) в том, чтобы провести калибровку и оценить неопределенность. К этому добавляется и дополнительная морока: пока нам неизвестна нестабильность СИ, сначала приходится СИ калибровать достаточно часто, анализировать эту нестабильность, строить, например, контрольные карты, пытаться как-то оптимизировать интервал между калибровками... и т.д.

[scbist 1853]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Я его использую с теми характеристиками, что доктор/производитель прописал.

Ну слава Богу! Хоть один человек не ждет годами божественных откровений, а работает с тем, что есть.

Вы меня успокоили. А то я уж решил, что, Нет не буду дальше писать.