Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

4 часа назад, Геометр сказал:

Я привел оценку влияния неопределенности измерения метеопараметров на значение дальномерной поправки.

Я ответил:

 

3 часа назад, Lavr сказал:

А, как, в принципе, неопределенность может влиять на значение? 

и получил некоторый ответ, но не на поставленный вопрос

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну, предположим, ....

Если я опять сказал что-то для вас непонятное, то буду вынужден отослать вас к теории геодезических измерений, ибо более доступно я уже объяснить данную тему не смогу...

Может быть я просто не увидел ответа?

Только не отсылайте меня в теорию геодезических измерений. Это вопрос общего плана.

Изменено 13 Марта 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Было бы странно, если бы Госстандарт, утвердивший этот ГОСТ,  в опросе международной организации выразил сомнения в возможности исключить систематические погрешности.

Вопрос поставлен по другому - есть ли существенная разница?

Пы.Сы.

Но и по КН Вы обязаны исключить систематические составляющие.... А вот Чехословакия ( наш брат по СЭВ и странам Варшавского договора...) неоднозначно к этому относилась на тот момент .....

И Аркадий Григорьевич тоже работал и работает по ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями.   Но при этом говорит ( повторяю!) - систематику нужно заслужить!

Пока это не аргумент для научной дискуссии....

[vvsalii 100]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот Чехословакия ( наш брат по СЭВ и странам Варшавского договора...) неоднозначно к этому относилась на тот момент .....

И правильно делала. Считать разницу между систематической и случайной погрешностью существенной или нет - это оценка. Оценку делает человек. А к тому, что делает человек, как правило можно относиться неоднозначно.

Мотивы ответов и "да" и "нет" и " неоднозначно" на поставленные вопросы мне в целом понятны. К "научной" дискуссии, чтобы отстаивать один из них, признаюсь, не готов. Если честно, то и цели такой у меня нет, самому интересно воспринять разные аргументы и получше во всем этом разобраться.

[libra 558]

19 часов назад, algom2011 сказал:

Ещё и ещё. Оценивается неопределённость измеренной (измеряемой) величины. И эта неопределённость приписывается этой же измеренной величине, как мера рассеяния. Неопределённость определения - это ВАША фантазия. Уж простите...

В чем фантазия? В том что вы и я получили разную неопределенность при определении массы 1кг? При чем тут рассеяние? Неопределенность по типу В куда у вас подевалась. Может для начала почитаете чего нибудь по теме, а потом сюда с домыслами.

[libra 558]

9 часов назад, vvsalii сказал:

 Если Вы видите во внедрении GUM подлог, то так и пишите, что это  - Ваша оценка, а не оценка автора статьи. Допускаю, что Ваша оценка обоснована, boss ее поддерживает.

 

Прошу добавить во все мои посты приставку ИМХО. Стало легче?

[libra 558]

28 минут назад, vvsalii сказал:

И правильно делала. Считать разницу между систематической и случайной погрешностью существенной или нет - это оценка. Оценку делает человек. А к тому, что делает человек, как правило можно относиться неоднозначно.

Да уж. Практически неразрешимая задача в теперешней метрологической реальности  

5 . 1 7 случайная погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, изменяющаяся случайным образом (по знаку и значению) при повторных измерениях, проведенных в определенных условиях.

5 . 1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины.

[Геометр 953]

34 минуты назад, libra сказал:

5 . 1 7 случайная погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, изменяющаяся случайным образом (по знаку и значению) при повторных измерениях, проведенных в определенных условиях.

5 . 1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины.

Угу... Только вот беда - эта самая закономерность может быть неразличима при ограниченном количестве наблюдений (измерений). А значит, что между случайной и систематической погрешностью в ряде случаев действительно нет большой разницы.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

и получил некоторый ответ, но не на поставленный вопрос

Ну, тут уж я ничем помочь не могу. Попробуйте пропустить мой ответ через призму Дао физики...

[vvsalii 100]

12 часов назад, libra сказал:

1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины.

Умозрительный пример. Погрешность меняется по синусоиде в зависимости от времени, но Вам это не известно. (в электрических и радио- измерениях такое нетрудно себе представить). Наблюдения производятся в случайные моменты времени. Субъективно погрешность будет оценена как случайная. Если удастся разобраться в природе этой погрешности, провести наблюдения через равные малые промежутки времени, то можно оценить погрешность как систематическую.

Сказка ложь, да в ней намек: по мере лучшего познания (определения) объекта измерений, случайные процессы будут переквалифицироваться в систематические (за исключением  квантовомеханических процессов, которые мы считаем фундаментально случайными, по крайней мере пока).

Теперь и задумаемся, считать ли разницу между случайным и систематическим существенной, несущественной, или стоять на том, что однозначного ответа нет.

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Теперь и задумаемся, считать ли разницу между случайным и систематическим существенной, несущественной, или стоять на том, что однозначного ответа нет.

Однозначного ответа нет! Ибо в ряде случаев для установления этой разницы необходимо провести пусть и не бесконечное, но все же огромное количество наблюдений, что зачастую очень и очень затруднительно в практическом плане.

[Lavr 544]

14 часов назад, Геометр сказал:

Ну, тут уж я ничем помочь не могу. Попробуйте пропустить мой ответ через призму Дао физики...

Если ответа нет, то и пропускать нечего.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если ответа нет, то и пропускать нечего.

Пропускать всегда есть что... Видимо вы пропустили что-то в моем ответе.

[Lavr 544]

12 минут назад, Геометр сказал:

Пропускать всегда есть что... Видимо вы пропустили что-то в моем ответе.

 

17 часов назад, Lavr сказал:

Может быть я просто не увидел ответа?

 

[Геометр 953]

Может быть тогда стоит перечитать ответ и вы тогда увидите, каким образом неопределенность измерения метеопараметров влияет на значение измеренной величины (расстояния между тахеометром и отражателем)?

[Lavr 544]

22 часа назад, Геометр сказал:

Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки.

Если вы имеете в виду этот ответ, так это глупость, к тому же она не отвечает на поставленный вопрос.

[Геометр 953]

59 минут назад, Lavr сказал:

Если вы имеете в виду этот ответ, так это глупость

Обосновать слабо?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Обосновать слабо?

Нет.

Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений. Именно поэтому вы и не видите разницы между неопределенностью и пределом допускаемой погрешности.

Что касается ответа на поставленный вопрос, то его нет. Как это должно быть обосновано?

[Novoselov 135]

В 12.03.2018 в 01:40, Геометр сказал:

Ехать далече шибко. Да и нельзя за два дня в этой проблеме разобраться... Пусть лучше он к нам сюда приходит - тут аудитория куда обширнее будет.

Живое общение на семинаре куда лучше виртуального общения в интернете. За два дня разобраться в этой проблеме действительно сложно, но месяцы обсуждения на форуме ничего не дали. Все опять вернулось на начальную позицию. Так что, уж лучше вы к нам, то есть на семинар к Захарову И.П. Кстати, профессор Левин Сергей Федорович, часто здесь упоминаемый как ярый критик концепции неопределенности, каждый год участвует в семинарах профессора Захарова И.П., либо лично присутствуя, либо публикуя свои статьи. Сам лично слушал его на семинарах в 2010 и 2013 годах в Харькове. Надо отдать должное последовательности Сергея Федоровича. Но его статьи весьма тяжеловесны для практиков метрологов, работающих в производстве. Слишком умно, тоже перебор. Производственникам метрологам надо четкий документ (руководство к действию), а не философия.

[Novoselov 135]

Раз уж я упомянул статьи Левина С.Ф., то может быть кто-то поделиться очередной его статьей  «Математическая теория измерительных задач: Приложения. Калибровка или поверка? «Проблема» пересчета погрешности в неопределённость». Статья опубликована в декабрьском номере журнала «Контрольно-Измерительные Приборы и Системы» («КИПиС») -

http://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=4806250

       Дана краткая аннотация статьи: «19 апреля 2017 года вышло Распоряжение Правительства РФ № 737-р «Об утверждении Стратегии обеспечения единства измерений в Российской Федерации до 2025 года». В тот же день Руководство Федеральной службы по аккредитации строго предписало калибровочным лабораториям при оформлении областей аккредитации выражать свои измерительные возможности через «неопределенность»…

      Статьи полностью пока в свободном доступе не нашел, но интересно, что пишет Сергей Федорович про СМС калибровочных лабораторий.

[Геометр 953]

49 минут назад, Lavr сказал:

Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений.

Вы плохо понимаете написанное. Хотя в понимании философии КН вам отказать нельзя. Где я представил неопределенность, как свойство СИ?

[Lavr 544]

20 часов назад, Геометр сказал:

 Где я представил неопределенность, как свойство СИ?

Вы написали:

"Ну, предположим, что существует неопределенность измерения температуры воздуха, обусловленная дискретностью показаний термометра. И даже не предположим, а она есть. Предположим, что дискретность показаний 0,1 градуса по Цельсию. Предположим, что термометр у нас электронный. Разброс температуры, обусловленный дискретностью показаний будет равна +/-0,05 градуса по Цельсию. Предположим, что больше нет влияющих факторов. Ну так, для простоты изложения. То есть показания термометра 20 градусов по Цельсию на самом деле могут быть как 19,95 так и 20,05 градусов.

Опять же предположим, что влажность и давление мы определяем абсолютно точно. Опять же для простоты изложения. А то придется тут выводить трехэтажные формулы.

Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки".

Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра.

Дискретность показаний - это, действительно, характеристика СИ. А вот неопределенность измерения температуры, обусловленная дискретностью показаний, - это характеристика измерения. Прочувствуйте разницу.

Изменено 15 Марта 2018 пользователем Геометр

[Lavr 544]

9 минут назад, Геометр сказал:

Дискретность показаний - это, действительно, характеристика СИ. А вот неопределенность измерения температуры, обусловленная дискретностью показаний, - это характеристика измерения. Прочувствуйте разницу.

Именно, что надо чувствовать разницу, и не только в словах.

В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ. 

[Геометр 953]

48 минут назад, Lavr сказал:

В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ.

Господи, боже мой!

Вот она - ТЕОРИЯ!

Андрей Аликович. Я желаю вам лишь одного: чтобы вы до скончания века проводили многократные наблюдения посредством штангенциркуля и когда-нибудь все же достигли бы нирваны в виде неопределенности измерений равной нулю.

А я, в рамках решаемой задачи, как-нибудь уж априорно оценю неопределенность измерений по типу А. Ее значение будет пренебрежимо мало (а по сути будет нулевым) по отношению к чувствительности СИ. И оценю я, опять же априорно неопределенность по типу В, обусловленную дискретностью отсчета по нониусу штангенциркуля.

Удачи!

Изменено 15 Марта 2018 пользователем Геометр

[scbist 1847]

35 минут назад, Lavr сказал:

В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ. 

Я почему-то представляю себе как сначала многократно измеряется температура, потом многократно расстояние, но температура при измерении расстояния уже не та, что была при измерении температуры. А главное, что показания современных электронных приборов от температуры практически не зависят и расстояние между столбами моего забора  тоже.