Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Но, по-моему, мы уже идем по десятому кругу. Если долго мучиться, что нибудь получится... (С) Только что, Lavr сказал: Потом решили, что корректнее говорить просто "значение величины", а про истину даже не вспоминать. Понимаете в чем дело.... Анекдот последних времен: Ученик приходит в первый клас и его начинают учить правописанию и арифметике.... А заканчивает школу - ему нужно уметь только ставить крестик в клеточке, когда сдает ЕГЭ Только что, Lavr сказал: Такой подход демонстрирует, что КН абсолютно самостоятельная концепция, а не производная от КП. Обрезание дает самостоятельность ? ( Извините если грубо...) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Обрезание дает самостоятельность ? Я сказал о том, что знание КН в ее сегодняшнем виде не требует знания КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Исключают не в СИ, а в результате измерения. А вы уверены, что исключили то, что надо? Ведь измеряете вы с помощью СИ, если что. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Истина заменяется просто значением, определяемым как среднее. А в КП как-то по-другому? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Я сказал о том, что знание КН в ее сегодняшнем виде не требует знания КП. Но наверное, также верно утверждение - знание КП не требует знания КН??? НО! ЗАКОН есть ЗАКОН! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: ЗАКОН есть ЗАКОН! а, что, есть закон про КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 34 минуты назад, boss сказал: а, что, есть закон про КН? О! Это интересный вопрос... Как Вы знаете , раньше считалось что в России две беды - дураки и дороги... Теперь - менеджмент и инфраструктура... Так вот ... хотя по ФЗ -102 калибровка вещь добровольная... менеджмент смотрит на нее с позиции ИСО 17025.. И почему то он для них становится Законом. Хотя ГОСТ - рекомендация... К "инфраструктуе" в данном контексте я отнесу- техническую оснащенность предприятия. Она явно не дотягивает до КН... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 9 часов назад, Lavr сказал: Результат - это среднее 6 часов назад, Lavr сказал: Истина заменяется просто значением, определяемым как среднее 6 часов назад, Lavr сказал: Исключают не в СИ, а в результате измерения Провели серию равноточных измерений... Что делаем при обработке результатов измерений по КП ? Правильно ... считаем первым пунктом СРЕДНЕЕ.... Вторым пунктом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Провели серию равноточных измерений... Что делаем при обработке результатов измерений по КП ? Правильно ... считаем первым пунктом СРЕДНЕЕ.... Вторым пунктом... Продолжайте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 12 минут назад, Lavr сказал: Продолжайте. Исключаем систематическую погрешность (в КН - смещение). Третьим пунктом - вычисляем СКП единичного измерения. Четвертым пунктом (если требуется) - вычисляем СКП среднего арифметического при установленной доверительной вероятности: 0,95 (это чаще) или 0,99 (это реже). Это является доверительным интервалом погрешности измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 27 минут назад, Геометр сказал: Исключаем систематическую погрешность (в КН - смещение). Третьим пунктом - вычисляем СКП единичного измерения. Четвертым пунктом (если требуется) - вычисляем СКП среднего арифметического при установленной доверительной вероятности: 0,95 (это чаще) или 0,99 (это реже). Это является доверительным интервалом погрешности измерений. Мы же выполняли измерение некоторой величины, а не калибровали СИ. Или я что-то не так понял? Когда начинает один, а продолжает другой, получается как в мультфильме "Каникулы в Простоквашино". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 21 минуту назад, Lavr сказал: Мы же выполняли измерение некоторой величины, а не калибровали СИ. Или я что-то не так понял? А, калибруя СИ, вы не измеряете величину? Странно мне сие... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 17 минут назад, Lavr сказал: Продолжайте. Так Геометр уже нАчал... 5 минут назад, Геометр сказал: Исключаем систематическую погрешность (в КН - смещение). Третьим пунктом - вычисляем СКП единичного измерения. У Вас есть возражения? Если - Да.... то изложите их ... пожалуйста... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 1 час назад, Геометр сказал: Исключаем систематическую погрешность (в КН - смещение). Третьим пунктом - вычисляем СКП единичного измерения. У Вас есть возражения? Если - Да.... то изложите их ... пожалуйста... Возражений нет. И о чем это говорит? Какая будет характеристика точности результата измерения этим СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Какая будет характеристика точности результата измерения этим СИ? 1. Если мы проводим работу этим СИ... То как сами сказали - При правильно выбранном СИ, мы в дальнейшем как бы забываем про его погрешности....( недословно!). И поэтому переходим после к определению доверительного интервала и максимальной погрешности результата измерения. 2. Если мы проводим калибровку ( аттестацию... испытания СИ...) то .... при правильно выбранном эталоне ( образцовом СИ...) мы определим точностные характеристики СИ.... про которые потом забудем... и будем вспоминать , например, раз в год. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Если мы проводим работу этим СИ... То как сами сказали - При правильно выбранном СИ, мы в дальнейшем как бы забываем про его погрешности....( недословно!). И поэтому переходим после к определению доверительного интервала и максимальной погрешности результата измерения. 2. Если мы проводим калибровку ( аттестацию... испытания СИ...) то .... при правильно выбранном эталоне ( образцовом СИ...) мы определим точностные характеристики СИ.... про которые потом забудем... и будем вспоминать , например, раз в год. Дмитрий Борисович, вы договоритесь с Геометром, о чем ведете речь и что хотите мне доказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Дмитрий Борисович, вы договоритесь с Геометром, о чем ведете речь и что хотите мне доказать. Таки я говорю с Вами.... "Зачем нам кузнец? Нам кузнеца не надо " (С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Если мы проводим работу этим СИ... То как сами сказали - При правильно выбранном СИ, мы в дальнейшем как бы забываем про его погрешности....( недословно!). И поэтому переходим после к определению доверительного интервала и максимальной погрешности результата измерения. Хорошо, тогда я пойду по другому пути и спрошу у Геометра согласен ли он с этим. Если да, то, как это стыкуется с КН? Если нет, то обсудите этот вопрос сначала между собой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 (изменено) 28 минут назад, Lavr сказал: Хорошо, тогда я пойду по другому пути и спрошу у Геометра согласен ли он с этим. Если да, то, как это стыкуется с КН? В плане определения метрологических характеристик подавляющего большинства СИ геодезического назначения - согласен. При этом сразу же говорю, что параметр, характеризующий геодезические СИ, - это СКП единичного измерения, которое производится откалиброванным прибором. Это и есть неопределенность измерений, а соответственно в части той же геодезии КН является полным аналогом КП только с другой терминологией. Изменено 5 Июня 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Хорошо, тогда я пойду по другому пути Вы не согласны сами с собой? https://metrologu.ru/topic/30178-погрешность/?tab=comments#comment-228934 Цитата Для поверки мы выбираем эталон, после чего показание эталона - это действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Можно сказать, что при поверке показания эталона - это истина, а показание СИ имеет погрешность, которая и контролируется. Для выполнения измерений мы выбираем СИ на основании сведений о пределах его погрешности. После того, как СИ выбрано получаемые от него значения считают действительными значениями. Другими словами, погрешностью СИ пренебрегают, считая ее достаточно малой. Сколько СИ показало - столько и есть. О погрешности больше не вспоминают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Для поверки мы выбираем эталон, после чего показание эталона - это действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Можно сказать, что при поверке показания эталона - это истина, а показание СИ имеет погрешность, которая и контролируется. Для выполнения измерений мы выбираем СИ на основании сведений о пределах его погрешности. После того, как СИ выбрано получаемые от него значения считают действительными значениями. Другими словами, погрешностью СИ пренебрегают, считая ее достаточно малой. Сколько СИ показало - столько и есть. О погрешности больше не вспоминают. Согласен на все 100%. И именно поэтому не могу взять в толк - зачем КН надо применять для рабочих СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не согласны сами с собой? То, что сказали Вы - это не совсем то, что сказал я. Потом, я ничего не говорил о собственном согласии или не согласии. Я интересовался согласием у Геометра, пытаясь привести ваши с ним рассуждения к общему знаменателю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 5 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 29 минут назад, Геометр сказал: СКП единичного измерения, которое производится откалиброванным прибором. Это и есть неопределенность измерений, Не согласен. 19 минут назад, Геометр сказал: Согласен на все 100%. И именно поэтому не могу взять в толк - зачем КН надо применять для рабочих СИ? Я это говорил про КП. Нравится - пользуйтесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: То, что сказали Вы - это не совсем то, что сказал я. ??? Цитата Правила игры «Вы поедете на бал?» («Барышня-мадам») В начале игры определяется кто будет задавать вопросы, а кто отвечать. Водящий начинает игру с присказки: — Да и нет не говорите, Черное с белым не берите, Вы поедете на бал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Я это говорил про КП. А вот тут можно сделать паузу.... Т.е. в КП все я правильно Вас процитировал и понял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 519 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.