Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну раз стрелка погнута.. тогда я тоже удаляюсь... 

Попробую надолго...

Не получилось... так как есть некоторые моменты...все сразу не изложить.. 

Часть 1.

11 часов назад, Lavr сказал:

Похоже, я понял откуда ноги растут. Для Дмитрия Борисовича и  Геометра измерение начинается с применения исправного СИ. Если так, то измерение=вычислению. Но это не так. Измерение начинается с ремонта СИ. Думаю, что метрологи меня поймут.

Это пишет человек , который 300 страниц назад рассказывал о божественности в концепции неопределенности .....

И говорил о том что измерения начинаются со спецификации измеряемой величины... реализации определения единицы ( эталона)...

Заканчивает тем что измерение начинается с ремонта СИ. 

Пы.Сы.

Не подскажите.... ремонтировать СИ будете с применением первичного государственного эталона?

Или для ремонта штангеля в Париж поедите ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 04.08.2018 в 21:03, Lavr сказал:

Сами вы не способны к доказательству в общем виде.

Зачем? Я применяю индуктивный метод... от частного к общему..

Вам нужны постоянно ссылки

Цитата

Индукция – это познание от частного к общему. Например, анализируя частные знания (отдельные факты), исследователь – может прийти к общему знанию, в т.ч. умозаключению, гипотезе. Т.о. из частных знаний – получаются т.н. обобщённые знания. 

Индукция, т.е. познание от частного к общему (обобщённому), по сути, есть основное содержание абстрактного мышления, – т.е. получение обобщённых (=абстрактных) и всё более обобщённых знаний из частных.

Часть 2.

В 04.08.2018 в 21:03, Lavr сказал:

Я вам уже рассказывал про виртуальный эталон. Идея была та же "измерение=вычисление".

Если Вы не читали ранее мои некоторые послания, то для Вы с лично повторю ...Первый раз о виртуальных средствах измерения я услышал в 1987году... из специального доклада 6 -ого главного управления министерства промышленности средств связи. Это то управление которое обеспечивало производство и разработка СИ радиотехнического назначения для средств радиосвязи. Было удивительно слушать этот доклад.. с различными фотографиями... схемами графиками..о том что делается в Великобритании и США....когда уже шестой год шла разработка и внедрение в производство своей отечественной измерительной системы СТ-1023.... но здесь наступила перестройка...

Вот удивительно... виртуальные СИ - есть! А виртуальных эталонов быть не может?

Но ... посмотрел что делается сейчас у нас в стране...

ГОСТ Р 8.818-2013 ГСИ. Средства измерений и системы измерительные виртуальные. Общие положения.  http://www.docipedia.ru/document/5260413

Цитата

3.1 виртуальное средство измерений (virtual measuring instrument): Средство измерений, реализованное на основе универсальной ЭВМ и дополнительных программных и технических средств, в котором состав и порядок работы программных и технических средств могут быть изменены пользователем, причем для управления процессом измерений и/или отображения их результатов применяют стандартные интерфейсы пользователя.

В составе есть какие то дополнительные технические средства...

Цитата

4.4.2 Дополнительные технические средства могут включать в себя датчики, вторичные измерительные преобразователи (фильтры, усилители, АЦП, ЦАП и т.п.), меры величин, контроллеры, модули для приема и передачи данных по каналам проводной и беспроводной связи и т.д.

А могут и не включать....

Пы.Сы..

12 часов назад, Lavr сказал:

Даже представить трудно, какое все это имеет отношение к погнутой стрелке. Неужели оцифровка может исправить показания?

Я Вам как радиоинженер АСУшнику... открою один секрет , известный со студенческих лет - любая автоматическая измерительная система, вычислительная система... должна иметь обратную связь, для того чтобы не было процессов возбуждения... так вот веб-камера и есть тот элемент отрицательной обратной связи, который позволяет виртуальному эталону определить неисправность СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 04.08.2018 в 17:52, Lavr сказал:

Исходное волеизъявление никогда не может быть передоверено машине, так же как вычисление, поскольку у машины нет воли (в переводе с украинского - свободы) такой,/ как у человека. К стати, в этом наше спасение от победы искусственного разума над человеческим. 

Часть 3. Будущее!

Измерение выполняется для чего то.

Для чего? Для обеспечения заданного качества продукции. 

Да сейчас человек, производит для человека... И поэтому человек и производит измерения и их обеспечивает...обеспечивает в полном смысле...В плоть до покупки СИ.

Но что такое гибкое автоматизированное производство? 

А это полный цикл производства практически любого изделия... т.е. там и непрерывные измерения...результаты которых человеку -оператору вообще то не важны... Он в них будет вникать только тогда , когда появится брак готовой продукции. 

Вот его главная задача производства будущего - оценка соответствия готовой продукции. Но и это может произвести машина. При одном условии - ей будет задан виртуальный эталон продукции (продукта). И в этом будет главное спасение от победы искусственного разума. Только человек может создать такой виртуальный эталон...

[Геометр 920]

17 часов назад, Lavr сказал:

В 05.08.2018 в 06:18, Геометр сказал:

А, килограмм тоже через секунду определите.

 

В 05.08.2018 в 06:18, Геометр сказал:

Как ни странно, но да. Ибо метр определяется через секунду...

Жарко, однако.

Жарко? Попейте водички. Вот я ее вам сейчас налью целый литр холодненькой освежающей, прямиком из Википедии, если уж вам лень туда заглянуть:

Цитата

Материал из Википедии.

Первоначально было введено понятие не килограмма, а грамма, который был определён в 1795 году как вес одного кубического сантиметра чистой воды при температуре таяния льда, из чего следовало, что килограмм эквивалентен массе одного кубического дециметра (литра) воды.

Ну а метр определяется через секунду. Так что килограмм - это, так сказать, вторая производная от секунды.

 

Ну как, освежились?

[Геометр 920]

Кстати сказать, если говорить о "жарко", то я все же не прав. Такая физическая величина как температура все же не является производной от времени - она вполне себе самостоятельна. Может быть кто-то из присутствующих найдет еще какие-нибудь физические величины, которые не классифицируются как зависящие в той или иной мере от времени? Милости прошу. Я не гордый и ошибки признавать умею...

[Lavr 517]

6 часов назад, Геометр сказал:

Цитата

Материал из Википедии.

Первоначально было введено понятие не килограмма, а грамма, который был определён в 1795 году как вес одного кубического сантиметра чистой воды при температуре таяния льда, из чего следовало, что килограмм эквивалентен массе одного кубического дециметра (литра) воды.

Ну а метр определяется через секунду. Так что килограмм - это, так сказать, вторая производная от секунды.

 

Ну как, освежились?

А воду вы, очевидно, на меня вылили, чтобы освежить.

4 часа назад, Геометр сказал:

Я не гордый и ошибки признавать умею...

Тогда верните воду в свое определение.

[Lavr 517]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А могут и не включать....

Это ваше прочтение

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Средство измерений, реализованное на основе универсальной ЭВМ и дополнительных программных и технических средств

Следуя вашей логике, ЭВМ может работать и без программы. Только это уже будут счеты. Представляете себе счеты в виде СИ. Я представляю, но только измерить с их помощью величину без применения других технических средств будет нельзя.

[Lavr 517]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем? Я применяю индуктивный метод... от частного к общему..

Слишком долгий путь. Применяется в период накопления исходных знаний. Нормальные люди предпочитают учиться по книжкам.

Ранее я говорил, что измерение начинается с ремонта СИ. Измерение невозможно без того чтобы, образно выражаясь, вправить средству измерений мозги, например, выправить стрелку.

Наука начинается не с анализа и расчетов, а с вправления мозгов будущему ученому.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Следуя вашей логике, ЭВМ может работать и без программы

Не.... это Ваша логика... так как ГОСТ оговаривает даже "Дополнительные программные средства"

Цитата

4.5 Дополнительные программные средства программного обеспечения виртуального средства измерений или виртуальной измерительной системы

4.5.1 Дополнительные программные средства могут включать в себя:

- драйверы дополнительных технических средств;

- модули управления процессом измерений и/или отображения их результатов;

- модули процедур, обеспечивающих хранение, обработку, прием и передачу данных;

- модули процедур, обеспечивающих защиту результатов измерений, данных и программных средств и др. (Докипедия: ГОСТ Р 8.818-2013 ГСИ. Средства измерений и системы измерительные виртуальные. Общие положения)

И опять с формулировкой - "могут включать"!

Пы.Сы.

А Вы не подскажите по НПА ..."вторичный преобразователь" -  ЭТО....

По РМГ ... измерительный преобразователь вижу... первичный преобразователь ... тоже вижу... датчик - тоже вижу....

Вот извините... вторичного преобразователя - не вижу...

[Геометр 920]

25 минут назад, Lavr сказал:

Тогда верните воду в свое определение.

Зачем? Вместо воды могло быть любое другое вещество. Это всего лишь результат договоренности, привязанный к метру, который в свою очередь привязан к секунде. А секунда - это опять же условная единица величины под названием время. А время это всего лишь количество движения. И желательно, чтобы движение это было цикличным. Ну неужели уже и это надо разжевывать?

Да уж... С таким подходом к измерениям вам действительно можно ссылаться только на божественное провидение, которое помогло вам понять концепцию неопределенности...

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять с формулировкой - "могут включать"!

Так я же на это и намекаю.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот извините... вторичного преобразователя - не вижу...

Обсудите эту тему с разработчиками НД, рекламируемого вами.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Измерение невозможно без того чтобы, образно выражаясь, вправить средству измерений мозги, например, выправить стрелку.

БРАВО!!!!

Таким образом в концепции неопределенности - никакими калибровками и поправочными коэффициентами " невозможно вправить мозги" неисправному СИ !!!

Так же как при КП в результате поверки будет стоять - "НЕ ГОДЕН"!

Таки о чем речь по теме  - Неопределенность против погрешности???

Только что, Lavr сказал:

Наука начинается не с анализа и расчетов, а с вправления мозгов будущему ученому.

Наука начинается ... с практики! С опытов... с экспериментов.... От частного к общему....  И сколько было сделано открытий , когда частности начинали " противоречить" общей теории...

" Теория , мой друг , суха, но зеленеет  древо жизни" (Из трагедии «Фауст» (ч. I, сцена IV) Иоганна Вольфганга Гете (1749— 1832), перевод Бориса Пастернака. 
Эти слова произносит Мефистофель, обращаясь к ученику.....

 

 

Изменено 6 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 517]

48 минут назад, Геометр сказал:

Да уж... С таким подходом к измерениям вам действительно можно ссылаться только на божественное провидение

Это вы ссылаетесь на божественное провидение при определении единицы.

Короче, мне надоел весь этот бред. Кто хочет, может продолжить проводить ликбез Геометра и Дмитрия Борисовича.

Изменено 6 Августа 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Обсудите эту тему с разработчиками НД, рекламируемого вами.

Как интересно.... как что не совпадает с Вашим мнением... сразу - "Я не я и лошадь не моя". 

О какой рекламе Вы ведете речь?  

О рекламе нормативно технических документов???

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Короче, мне надоел весь этот бред. Кто хочет, может продолжить проводить ликбез Геометра и Дмитрия Борисовича.

А сегодня только Понедельник...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Кстати  о поводу килограмма....

Новое определение:

Цитата

1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1. Для выражения единицы требуется постоянная Планка.
 

Тута и метры... и секунды....

А вот есть альтернативное определение...

Цитата

...возможно альтернативное определение килограмма, основанное на результатах работы The Avogadro Project. Команда проекта, создав сферу из изотопа кремния 28Si массой 1 кг и рассчитав количество атомов в ней, предполагает описать килограмм как определённое количество атомов данного изотопа кремния.

Но здесь - СЧЕТ производная от слова "вычисления"... поэтому наверное

Цитата

Однако Международное бюро мер и весов использовать такой вариант определения килограмма не планирует

 

[Геометр 920]

11 минут назад, Lavr сказал:

Короче, мне надоел весь этот бред. Кто хочет, может продолжить проводить ликбез Геометра и Дмитрия Борисовича.

То есть вы упорствуете и утверждаете, что килограмм ни коим образом не привязан к секунде?

То есть вы продолжаете утверждать, что измеряя вы не вычисляете?

То есть Геометр и Дмитрий Борисович нуждаются в занятиях по ликвидации безграмотности только потому, что вам просто так хочется?

Ну, тогда это только лишний раз доказывает, что КН и КП являются разными концепциями только и исключительно в вашем понимании...

[LIBorisi4 148]

8 часов назад, Геометр сказал:

Ну а метр определяется через секунду. Так что килограмм - это, так сказать, вторая производная от секунды.

Википедия, конечно, мощный источник, но....... Вы то должны знать, что метр не определяется через секунду, если бы он определялся, то не был бы основной величиной. Просто определения секунды и метра связаны, есть семь констант (надеюсь перечислять не надо), с помощью которых можно записать любую основную единица СИ через саму константу, либо через произведения или отношения констант, в свою очередь размерности констант связаны с единицами: секунда, метр, килограмм, ампер, кельвин, моль и кандела. А вот уже остальные - через эти семь основных по формуле, в которой они в показателях степени (показатели размерности) положительных, отрицательных или равных нулю.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тута и метры... и секунды....

Дмитрий Борисович, Вы как маленький мальчик, что-то сказал, потом увидел и пытается оправдаться, метры и секунды есть, но это не означает, что кг выражается через с. Каждая из семи базовых величин, используемых в СИ, рассматривается как имеющая собственное измерение, на то они и основные.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Следуя вашей логике, ЭВМ может работать и без программы. Только это уже будут счеты. Представляете себе счеты в виде СИ. Я представляю, но только измерить с их помощью величину без применения других технических средств будет нельзя.

Вы до сих пор живете арифметикой.... но в 21 -ом веке....

Помните - в начале было слово.... Об этом Вы писали несколько сотен страниц назад... подразумевая определение измеряемой величины...

Так вот

Цитата

Одним из первых проявил интерес к двоичной системе великий немецкий математик Готфрид Лейбниц. В 1666 г. в двадцатилетнем возрасте он разработал общий метод, позволяющий свести любую мысль к точным формальным высказываниям.

Это открыло возможность перевести логику (Лейбниц называл ее законами мышления) из царства слов в царство математики, где отношения между объектами и высказываниями определяются точно и определенно. 

Цитата

Лейбниц мечтал о построении "универсальной науки". Он хотел выделить простейшие понятия, с помощью которых по определенным правилам можно сформулировать понятия любой сложности. Мечтал о создании универсального языка, на котором можно было бы записывать любые мысли в виде математических формул. Думал о машине, которая могла бы выводить теоремы из аксиом, о превращении логических утверждений в арифметические. 

Подробнее - История счета как начало начал всех измерений

Пы.Сы.

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот его главная задача производства будущего - оценка соответствия готовой продукции. Но и это может произвести машина. При одном условии - ей будет задан виртуальный эталон продукции (продукта). И в этом будет главное спасение от победы искусственного разума. Только человек может создать такой виртуальный эталон...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, Вы как маленький мальчик,

Только у детей может быть развитая фантазия....

У профессиональных метрологов она отягощена ... работой по ремонту СИ...

[Геометр 920]

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы то должны знать, что метр не определяется через секунду, если бы он определялся, то не был бы основной величиной.

Вы это о чем? Изначально метр был привязан к секунде через период колебаний маятника. Теперь он привязан к секунде через скорость света. То есть в основе метра лежит секунда, а вернее некий физический процесс, происходящий в течении секунды.

Килограмм привязан к секунде через метр.

Сила тока так же завязана на секунду. Раньше она была завязана через килограмм, а сегодня через метр.

Моль опять же привязан к килограмму, а через него к метру и к секунде.

Кандела привязана к секунде через частоту излучения.

Все основные величины, кроме секунды и термодинамической температуры попросту вычисляются. И точкой отсчета для них является время. И лишь последние две величины назначаются по соглашению сторон...

 

Изменено 6 Августа 2018 пользователем Геометр

[Ника 1 254]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Килограмм привязан к секунде через метр.

Ну в РФ он пока еще привязан к "прототипу" 

[LIBorisi4 148]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Вы это о чем?

О том, что "связь" и "выражение через" разные понятия.

Основные, на то и основные, что их относят к взаимно независимым, так как основная величина не может быть выражена как произведение
степеней других основных величин.

VIM

1.4 (1.3) base quantity: quantity in a conventionally chosen subset of a given system of quantities, where no subset quantity can be expressed in terms of the others.

1.4 (1.3) основная величина: одна из величин подмножества, условно выбранного для данной системы величин так, что никакая из величин подмножества не может выражаться через другие величины.

Ну Вы, конечно, можете понимать по-своему, ваше право, но Вас тогда никто не поймет.

Точно также, как "измерение=вычисление", хотя, вычисление частный случай измерений, а не однозначное утверждение.

Draft 2018 "The International System of Units (SI)".

Starting from the definition of the SI in terms of fixed numerical values of the defining constants, definitions of each of the seven base units are deduced by using, as appropriate, one or more of these defining constants to give the following set of definitions:

Далее определения 7 основных единиц, затем:

All other quantities, with the exception of counts, are derived quantities, which may be written in terms of base quantities according to the equations of physics. The dimensions of the derived quantities are written as products of powers of the dimensions of the base quantities using the equations that relate the derived quantities to the base quantities.

Матчасть хорошо знать, не только ориентируясь на Википедию.....

 

 

[Ника 1 254]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Draft 2018 "The International System of Units (SI)".

Может вернемся на "грешную землю" "Русь-матушку"?

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Ника сказал:

Может вернемся на "грешную землю" "Русь-матушку"?

Можно и вернуться, но от этого ни чего не изменится, как было семь основных, так и останется, определения, пока правда другие, но понятия, что такое основные величины не изменилось.

32 минуты назад, Ника сказал:

Ну в РФ он пока еще привязан к "прототипу" 

И не только в РФ....