Неопределенность против погрешности

[boss 418]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Тогда это будет методика поверки.

Это будет калибровка в КП без вывода "годен - негоден"

[scbist 1836]

2 минуты назад, libra сказал:

Методику калибровки (в КП) покажите?

Калибровка законом не регламентируется, поэтому МК каждый клепает для себя сам. Те методики которые опубликованы предназначены для международного общения. поэтому там и идет речь о неопределенностях. На реальных производствах пока действуют старые советские ГОСТы ЕСКД и ЕСТД с допусками и погрешностями. Я у себя калибрую СИ находясь в КП. Кстати, даже ЦСМ мне выдает бумаги что по поверке, что по калибровке все с теми же погрешностями.

У нас какой-то извращенный ум. Мы почему-то думаем, что если при аккредитации на калибровку по 17025 лаборатория должна определить методику расчета неопределенности, то тут же вступает обратная логика, что при калибровке только неопределенность, калибровка это не погрешность, погрешность это не калибровка. 

[Lavr 541]

2 минуты назад, boss сказал:

Это будет калибровка в КП без вывода "годен - негоден"

Это обсуждалось в другой теме. Не хочу здесь повторяться. Скажу только одно. Вот не было раньше у нас ни какой калибровки. Была государственная поверка и ведомственная. Потом вдруг появилась калибровка. Что, какие-то новые научные предпосылки открылись? Нет. Все от того, что  пытаемся терминологически гнаться за западом, не понимая философии их измерений. 

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

У нас какой-то извращенный ум. Мы почему-то думаем, что если при аккредитации на калибровку по 17025 лаборатория должна определить методику расчета неопределенности, то тут же вступает обратная логика, что при калибровке только неопределенность

Расскажите в очень общих чертах, как откалибровать в рамках КП, чтобы не получилась поверка. 

[scbist 1836]

13 минут назад, Lavr сказал:

Неужто вы думаете что в КП при калибровке можно определить поправку и указать неопределенность этой поправки.

Что же это Вы смешали погрешность и неопределенность в одном флаконе?

Если мы находимся в КП, то какая тут может быть неопределенность? Если я определил систематическую погрешность, то я ее устраняю без всяких неопределенностей.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Что же это Вы смешали погрешность и неопределенность в одном флаконе?

Если мы находимся в КП, то какая тут может быть неопределенность? Если я определил систематическую погрешность, то я ее устраняю без всяких неопределенностей.

И все?!!! А характеристика результата где?!!!

[scbist 1836]

8 минут назад, Lavr сказал:

Расскажите в очень общих чертах, как откалибровать в рамках КП, чтобы не получилась поверка. 

Я уже говорил, что КП и КН для меня это два варианта выражения одного и того же, ничего более. Поэтому технологически калибровка в КП и КН идентичны. Просто в одном случае я пишу, что погрешность такая-то, в другом - неопределенность. Из-за этого разная математика, но и только. В КП может быть проще, в КН сложнее.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Потом вдруг появилась калибровка. Что, какие-то новые научные предпосылки открылись?

Об этом уже какую страницу и тему пытаюсь сказать....

[scbist 1836]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А характеристика результата где?!!!

А характеристика результата в КП  - погрешность.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я уже говорил, что КП и КН для меня это два варианта выражения одного и того же, ничего более. Поэтому технологически калибровка в КП и КН идентичны. Просто в доном случае я пишу, что погрешность такая-то, в другом - неопределенность. Из-за этого разная математика, но и только. В КП может быть проще, в КН сложнее.

Извините, я ничего не понял. Может кто-то другой мне пояснит, что здесь написано?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

А характеристика результата в КП  - погрешность.

Уточню, не погрешность, а границы погрешности. Они после внесения поправки не изменятся? Как вы их определите?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Может кто-то другой мне пояснит, что здесь написано?

Начнем с того что при КП и КН нужен эксперимент ... по получению показаний ( цЫферек) на табло технического устройства для измерений....

Схема подключения эталонных средств и вспомогательных средств - одни и те же...

Требования по 1/3 или 1/5  или 1/10 - одни и те же.....

Действия оператора - в соответствии с РЭ на  применяемые технические устройства....

Поэтому "первичная таблица"  данных эксперимента.- ОДНА и та же!

Поэтому

Только что, scbist сказал:

Поэтому технологически калибровка в КП и КН идентичны.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только что, scbist сказал:

А характеристика результата в КП  - погрешность.

Уточню, не погрешность, а границы погрешности.

Позвольте не согласиться...

характеристика результата в КП - именно погрешность.....

Границы погрешности определяют для того чтобы провести нормировку  этой погрешности... чтобы потом проводить только поверку...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Требования по 1/3 или 1/5  или 1/10 - одни и те же.....

Как минимум с этого места уже неверно.

[scbist 1836]

5 минут назад, Lavr сказал:

Может кто-то другой мне пояснит, что здесь написано?

Цитата

 

5.34 неопределенность (измерений): Неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании измерительной информации.

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

 

И то и другое определяет как соотнести показания прибора с тем, что есть на самом деле.

[Lavr 541]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

характеристика результата в КП - именно погрешность.....

Как вы собираетесь характеризовать результат погрешностью, если погрешность непознаваема?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как минимум с этого места уже неверно.

Ну это понятно.... Ви таки хотите отказаться от соотношения 1/3 ??? 

И что получите???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

если погрешность непознаваема?

Если Вы имеете:

- конкретный эталон

- конкретный экземпляр СИ

То погрешность данного СИ относительно конкретного эталона - познаваема...

[scbist 1836]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Как вы собираетесь характеризовать результат погрешностью, если погрешность непознаваема?

Ну если не отменять своим указом соотношения 1/3 и т.д, то все сходится.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

И то и другое определяет как соотнести показания прибора с тем, что есть на самом деле.

"Слишком далеки они от народа". Не напомните, откуда это.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну это понятно.... Ви таки хотите отказаться от соотношения 1/3 ??? 

И что получите???

Откалибровать (измерить) можно чем угодно.

[scbist 1836]

1 минуту назад, Lavr сказал:

"Слишком далеки они от народа".

Это Вы про неопределенность?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ну если не отменять своим указом соотношения 1/3 и т.д, то все сходится.

При чем здесь соотношение? В КП я его не отменял.

[scbist 1836]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Откалибровать (измерить) можно чем угодно.

Но тогда и получим черте-что.

[boss 418]

22 минуты назад, Lavr сказал:

 Вот не было раньше у нас ни какой калибровки. Была государственная поверка и ведомственная. Потом вдруг появилась калибровка. Что, какие-то новые научные предпосылки открылись? Нет. Все от того, что  пытаемся терминологически гнаться за западом, не понимая философии их измерений. 

Плюсану и, наверное, Геометр не откажется спасибо сказать...