Неопределенность против погрешности

[libra 558]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемые специалисты и профессиональные метрглоги!

Влияет ли влажность? Конечно! Поэтому и есть испытания на влагопрочность и влагоустойчивость... нужные акценты выделил.

 

Тень на плетень. Вам же привели примеры из разных видов измерений, а вы о своем.

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

А Вы можете назвать калибровщиков у которых на рабочем месте стоят климатические камеры?

Давайте начнем загибать пальцы.

В моем ближайшем окружении я таких не встречал ни в ЦСМ, ни в других местах. У нас камерами пользуются испытатели и калибровщики к ним пока ни разу не обращались.

Зачем климатические камеры при калибровки? Не понял сути вопроса. При калибровке мы считаем влияние, а не создаем условия.

[libra 558]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в КП и в КН  влажность учитывается..

Только в КН Вы должны сами "докопаться" до этой зависимости..

А в КП Вам говорят  по ОТ :  до такого то максимального значения влажности - влияние ОТСУТСТВУЕТ!

Так вы условия не выполняете по относительной влажности. 

[Геометр 950]

10 часов назад, libra сказал:

На сколько страниц вернёмся назад?

Да без разницы. Если основной МХ СИ является СКП или, как это сегодня принято говорить, стандартное отклонение, то как же быть, когда подобное СИ не утверждено в качестве типа?

[Геометр 950]

10 часов назад, libra сказал:

Нет путаницы. Найдите методику поверки в которой учитываются дополнительные погрешности?

Еще раз спрашиваю: при чем тут поверка? Мы говорим о концепции, а не о юридических процедурах!

[Геометр 950]

8 часов назад, AtaVist сказал:

По идее - статика.

Ниже влажность, бОльшая величина разряда..Насколько помню.

Вполне возможно, что там, где это необходимо, там влажность учитывать надо. Но ее указывают практически везде. А в линейно-угловых измерениях она практически ни на что не влияет.

[Геометр 950]

9 часов назад, scbist сказал:

Путаница в том, что Вы приравниваете поверку к КП. А это разные вещи. КП можно применять не только при поверке, но и при калибровке и просто при определении нужных мне сейчас характеристик. Так же и калибровка не равна КН. При калибровке я могу сказать, что зависимостью от температуры можно пренебречь.

Еще раз. Поверка или калибровка это  что мы делаем и с какой целью. То-ли проверяем соответствие МХ паспорту, то-ли просто определяем МХ.

КП или КН это как мы выражаем степень близости показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

Брависсимо!!! Подписываюсь под каждым словом! Правда об этом тут говорится уже на протяжении почти всей темы.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, libra сказал:

Тень на плетень. Вам же привели примеры из разных видов измерений, а вы о своем.

Еще раз!

Вопрос был задан про НИЖНЮЮ границу влажности!! Т.е. от 0 до 30 %... на что это влияет?

Ответа нет....

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, libra сказал:

Так вы условия не выполняете по относительной влажности. 

Еще раз!

Вопрос был задан про НИЖНЮЮ границу влажности!! Т.е. от 0 до 30 %... на что это влияет?

Ответа нет....

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, libra сказал:

Зачем климатические камеры при калибровки? Не понял сути вопроса. При калибровке мы считаем влияние, а не создаем условия.

Еще раз!

Вопрос был задан про НИЖНЮЮ границу влажности!! Т.е. от 0 до 30 %... на что это влияет?

Ответа нет....

Пы.Сы.

Три раза повторил специально...

Чтобы осознали суть исходного вопроса....

И дополнительно - камера при калибровке нужна  будет  для реализации условий при которых были (будут) проведены измерения..

Чтобы "сосчитать влияние"... нужно знать это влияние... а для этого нужно с начала "создать условие" влияния... провести эксперимент... вывести зависимость...

 

Цитата

Еще раз!

Вопрос был задан про НИЖНЮЮ границу влажности!! Т.е. от 0 до 30 %... на что это влияет?

Ответа нет....

 

[libra 558]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз!

Вопрос был задан про НИЖНЮЮ границу влажности!! Т.е. от 0 до 30 %... на что это влияет?

Ответа нет....

Пы.Сы.

Три раза повторил специально...

Чтобы осознали суть исходного вопроса....

И дополнительно - камера при калибровке нужна  будет  для реализации условий при которых были (будут) проведены измерения..

Чтобы "сосчитать влияние"... нужно знать это влияние... а для этого нужно с начала "создать условие" влияния... провести эксперимент... вывести зависимость...

 

 

Вам сложно открыть Указанный ГОСТ и посчитать плотность воздуха? Или проще задавать один и тот же вопрос не читая ответы. У вас диапазон ниже нижнего предела. Вообще не вижу смысла в нем. Другое дело в отличиях при 15 и 90%

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

У вас диапазон ниже нижнего предела. Вообще не вижу смысла в нем.

Благодарю за конкретный и четкий ответ 

4 минуты назад, libra сказал:

Другое дело в отличиях при 15 и 90%

А с этим никто и не спорит....

Для этого и проводят испытания при утверждении типа....

[libra 558]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Благодарю за конкретный и четкий ответ 

А с этим никто и не спорит....

Для этого и проводят испытания при утверждении типа....

Какое отношение утверждение типа СИ имеет к методике поверки? Вам про Фому, а вы про Ерему. В методике написано относительная влажность от и до. Вы требование методики не соблюдаете , а отсылаете к испытаниям. Не вижу логики.

Изменено 6 Октября 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, libra сказал:

Какое отношение утверждение типа СИ имеет к методике поверки?

Странный вопрос от метролога.....

[scbist 1838]

13 часов назад, libra сказал:

Зачем климатические камеры при калибровки? Не понял сути вопроса. При калибровке мы считаем влияние, а не создаем условия.

А как Вы узнаете зависимость параметров от температуры или влажности? Какой коэффициент влияния выберете?

Если Вы работаете при НКУ по ГОСТ 15150, а влияние определяете исходя из уровня своих теоретических знаний, то это чистой воды профанация. Если опираться на данные производителя, то это опять некие усредненные данные, да и здесь уже много раз критиковали, почему-то мне кажется, что и Вы в том числе, что при поверке не учитываются условия эксплуатации СИ.

Опять, апологеты КН много раз писали, что условия калибровки должны совпадать с условиями эксплуатации, а как это сделать без климатических камер и другого ИО?

А пока получается, что и поверка и калибровка, причем, калибровка в КН и в КП происходят в одном помещении, на одном оборудовании, одними людьми. В чем же разница? В алгоритме обработки результата. В одном случае считают погрешность, в другом - неопределенность. Но это уже кому что нравится, или что требует заказчик. Суть процессов абсолютно идентичны.

Если заказчику нужны поправки то никакая концепция этого не запрещает. Если производитель говорит, что внешние факторы почти не влияют и заказчика не интересует влияние внешних факторов, то никто не мешает сказать, что влияние несущественно и им можно пренебречь.

[libra 558]

7 часов назад, scbist сказал:

А как Вы узнаете зависимость параметров от температуры или влажности? Какой коэффициент влияния выберете?

Если Вы работаете при НКУ по ГОСТ 15150, а влияние определяете исходя из уровня своих теоретических знаний, то это чистой воды профанация. Если опираться на данные производителя, то это опять некие усредненные данные, да и здесь уже много раз критиковали, почему-то мне кажется, что и Вы в том числе, что при поверке не учитываются условия эксплуатации СИ.

Опять, апологеты КН много раз писали, что условия калибровки должны совпадать с условиями эксплуатации, а как это сделать без климатических камер и другого ИО?

А пока получается, что и поверка и калибровка, причем, калибровка в КН и в КП происходят в одном помещении, на одном оборудовании, одними людьми. В чем же разница? В алгоритме обработки результата. В одном случае считают погрешность, в другом - неопределенность. Но это уже кому что нравится, или что требует заказчик. Суть процессов абсолютно идентичны.

Если заказчику нужны поправки то никакая концепция этого не запрещает. Если производитель говорит, что внешние факторы почти не влияют и заказчика не интересует влияние внешних факторов, то никто не мешает сказать, что влияние несущественно и им можно пренебречь.

В КП ( МИ 1747) никак. В КН ( OIML R 111) все доступно.

[scbist 1838]

1 час назад, libra сказал:

В КП ( МИ 1747) никак. В КН ( OIML R 111) все доступно.

Прошу прощения, но у Вас каша в голове.

Масса гири от температуры не зависит. От температуры зависит плотность воздуха, но это свойство воздуха, а не гири.

От температуры могут зависеть МХ весов, но эту зависимость без климатической камеры вы не узнаете. Вы видели где-нибудь в лаборатории по калибровке весов климатическую камеру? Вы можете определить влияние температуры на показания весов и их точность без камеры?

У вас вагонные весы стоят на улице. Вы знаете как меняются их МХ зимой и летом? Вы это проверяли?

P.S. Вы опять приравняли КП к поверке. Поймите, калибровать находясь в КП тоже можно.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, libra сказал:

В КП ( МИ 1747) никак. В КН ( OIML R 111) все доступно.

Прошу прощения, но у Вас каша в голове.

[libra 558]

12 часов назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но у Вас каша в голове.

Масса гири от температуры не зависит. От температуры зависит плотность воздуха, но это свойство воздуха, а не гири.

От температуры могут зависеть МХ весов, но эту зависимость без климатической камеры вы не узнаете. Вы видели где-нибудь в лаборатории по калибровке весов климатическую камеру? Вы можете определить влияние температуры на показания весов и их точность без камеры?

У вас вагонные весы стоят на улице. Вы знаете как меняются их МХ зимой и летом? Вы это проверяли?

P.S. Вы опять приравняли КП к поверке. Поймите, калибровать находясь в КП тоже можно.

Зависит условная масса. Вы же не в вакууме взвешиваете. Читайте OIML R 111. каша ;) у кого-то точно, лучше жевать, чем говорить.

[scbist 1838]

4 часа назад, libra сказал:

Зависит условная масса. Вы же не в вакууме взвешиваете

Масса и вес это разные понятия. Вес это сила с которой груз давит на платформу весов. Масса это характеристика инерционности объекта.

Масса неизменна как в вакууме, так и на луне. Вес же даже на земле зависит от географических координат места.

[efim 1747]

7 часов назад, scbist сказал:

Масса и вес это разные понятия. Вес это сила с которой груз давит на платформу весов. Масса это характеристика инерционности объекта.

Масса неизменна как в вакууме, так и на луне. Вес же даже на земле зависит от географических координат места.

Аркадий Григорьевич, Владимир Орестович написал: "условная масса", а это по ГОСТ OIML R 111.

[scbist 1838]

9 минут назад, efim сказал:

Аркадий Григорьевич, Владимир Орестович написал: "условная масса",

Я пытаюсь донести до Владимира Орестовича, что плотность воздуха это не свойство гири. Я же изначально писал именно про массу гири, на что Владимир Орестович ответил "условной массой".

Еще я пытаюсь донести, чтобы узнать зависимость МХ СИ от температуры или влажности нужна климатическая камера.

И что, на мой взгляд, более важно, КП это не только поверка и ничего более. КП имеет право быть и при калибровке. КП никому не запрещает вносить поправки, выяснять зависимость от температуры и т.д.

[efim 1747]

В сл поверки (калибровки) гирь все зависимости есть в стандарте.

Более того, если МС очень богатая, то можно приобрести современный компаратор массы, создающий вакуум до 10^-9 бар.

А еще можно укомплектовать компаратор прибором измерения параметров окр среды, который с высокой точностью измеряет параметры окружающей среды и определяет плотность воздуха для расчета поправки на выталкивающую силу.

[scbist 1838]

10 часов назад, efim сказал:

В сл поверки (калибровки) гирь все зависимости есть в стандарте.

Спасибо за слово "калибровки".

Речь-то изначально  у нас с Владимиром Орестовичем была о зависимости МХ СИ от температуры и ее определение при калибровке. В качестве примера Владимир Орестович привел гири. 

На мой взгляд пример неудачный, т.к. гиря это просо кусок железа и ее масса от температуры не зависит.  Вот весы это несколько другой разговор. Попробуйте определить их зависимость от температуры без климатической камеры.

[scbist 1838]

Прошу прощения у автора процитирую без спроса из другой темы 

32 минуты назад, Lavr сказал:

Сходил в лабораторию, которая занимается испытаниями СИ и задал этот вопрос. Мне сразу выкатили результаты испытаний, которые показывали значительное увеличение погрешности (до двух раз) при применении отдельных СИ в условиях повышенной влажности.  

А как это определить без климатической камеры?