Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Речь-то изначально  у нас с Владимиром Орестовичем была о зависимости МХ СИ от температуры и ее определение при калибровке.

При калибровке зависимость МХ СИ от условий измерений не определяется.

 

1 час назад, scbist сказал:

На мой взгляд пример неудачный, т.к. гиря это просо кусок железа и ее масса от температуры не зависит. 

Но измерение массы зависит.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вот весы это несколько другой разговор. Попробуйте определить их зависимость от температуры без климатической камеры.

Раньше климатических камер не было а зависимости от температуры определяли. Просто ума не приложу как.

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

А как это определить без климатической камеры?

У испытателей климатическая камера есть, а вам она зачем?

[libra 558]

20 часов назад, scbist сказал:

Масса и вес это разные понятия. Вес это сила с которой груз давит на платформу весов. Масса это характеристика инерционности объекта.

Масса неизменна как в вакууме, так и на луне. Вес же даже на земле зависит от географических координат места.

Еще раз- при поверке взвешиваете гирю в воздухе. Поправку необходимо считать. При изменении влажности воздуха его плотность может изменятся на 35 г/кг при неизменной температуре и давлении. Поправка равна С=1-ra/rm=1-0,035/8000=0,9999956 . Разность масс для гири номиналом 1 кг =4,4 мг. Умножаем на 9 =39мг

пределы допустимой погрешности гири М1 номиналом 1 кг=50мг. Влияние влажности воздуха на результаты измерения соизмеримы с погрешностью гири.

Изменено 8 Октября 2018 пользователем libra

[scbist 1838]

23 минуты назад, libra сказал:

Еще раз- при поверке

И я повторю, мы говорим о концепции погрешности, а не о поверке. На надо путать понятия.

24 минуты назад, libra сказал:

при поверке взвешиваете гирю в воздухе.

А при калибровке нет?

25 минут назад, libra сказал:

При изменении влажности воздуха его плотность может изменятся

Так это свойство воздуха, а не гири. Гиря как хранила единицу массы в 1 кг, так и хранит ее же независимо от свойств окружающего воздуха.

 

28 минут назад, libra сказал:

Разность масс для гири номиналом 1 кг =4,4 мг.

Это не массы, а веса. Т.е. сила с которой гиря массой 1 кг давит на платформу весов.

 

29 минут назад, libra сказал:

Влияние влажности воздуха на результаты измерения соизмеримы с погрешностью гири.

Это показания весов, а не погрешность гири. На Луне весы покажут вес в 6 раз меньше, но масса гири останется 1 кг.

[scbist 1838]

50 минут назад, Lavr сказал:

При калибровке зависимость МХ СИ от условий измерений не определяется.

А где тогда взять зависимость МХ от условий, чтобы указать их влияние на МХ?

[scbist 1838]

В 05.10.2018 в 23:57, libra сказал:

При калибровке мы считаем влияние,

 

В 06.10.2018 в 13:22, scbist сказал:

Какой коэффициент влияния выберете?

 

В 06.10.2018 в 21:02, libra сказал:

В КП ( МИ 1747) никак. В КН ( OIML R 111) все доступно.

Повторю, с гирей все понятно. Это кусок железа, а с более сложными СИ как быть? С теми же весами? Вы уверены, что их погрешность или неопределенность показаний при температуре в лаборатории отличной от НКУ именно такая, как вы думаете?

Как вы внесете поправку на температуру 40 градусов? Исходя из своих представлений о поведении весов? Как КН лучше КП опишет влияние?

[scbist 1838]

Процитирую РМГ 29

Цитата

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

Погрешность это не поверка, а показатель близости показаний СИ к опорному значению.

Цитата

9.9 поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

 

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

А где тогда взять зависимость МХ от условий, чтобы указать их влияние на МХ?

Я так понимаю, вы ведете речь о калибровке СИ в КН, когда калибровка выполняется в строго (точечно) заданных условиях.  Эту калибровку выполняют на основе всех имеющихся знаний, например,  о влиянии некоторых условий на значение величины, однако, в ходе калибровки это влияние не определяют.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

У испытателей климатическая камера есть, а вам она зачем?

Провести калибровку в условиях отличных от нормальных.

[scbist 1838]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, вы ведете речь о калибровке СИ в КН,

Нет. Я веду речь о том, что и КН и КП имеют равные возможности по учету внешних условий.

[scbist 1838]

7 минут назад, Lavr сказал:

калибровку выполняют на основе всех имеющихся знаний

А откуда берется знание?

Для конкретного образца СИ это может быть только предположение. Причем, опять, от концепции это не зависит. Мое знание о поведении СИ в разных условиях не зависит от того, апологетом какой концепции я являюсь. А учитывать или не учитывать эти знания тоже зависят от стоящей предо мной задачи, а не концепции.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Эту калибровку выполняют на основе всех имеющихся знаний, например,  о влиянии некоторых условий на значение величины, однако, в ходе калибровки это влияние не определяют.

Таки откуда  знания то появились??? 

ОБС ( одна баба сказала..) ???

А ну понятно.... учитываем свои незнания в неопределенности... 

"Весело живем!" ( Е.Петросян)

[scbist 1838]

Конкретизирую.

Я выступаю против того, что КП не позволяет учитывать влияние внешних факторов, и только КН позволяет.

[Lavr 541]

22 минуты назад, scbist сказал:

 

 

Повторю, с гирей все понятно. Это кусок железа, а с более сложными СИ как быть? С теми же весами? Вы уверены, что их погрешность или неопределенность показаний при температуре в лаборатории отличной от НКУ именно такая, как вы думаете?

Как вы внесете поправку на температуру 40 градусов? Исходя из своих представлений о поведении весов? Как КН лучше КП опишет влияние?

Полный сумбур, который является результатом вашего упорства в нежелании видеть принципиальные различия подходов в КП и в КН

4 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Я веду речь о том, что и КН и КП имеют равные возможности по учету внешних условий.

Можете продолжать дальше упорствовать и не замечать того, что в КП и в КН условия учитываются по-разному. И вообще все делается по-разному и исходя из разных предпосылок. Как только вам начинаешь говорить в чем различие, вы обрываете и говорите, что в КП вы тоже так можете. И вот вам результат: столько времени вы никуда не двигаетесь. Неужели вы думаете, что мне интересно в сотый раз начинать рассказывать одно и то же? Какой в этом смысл, если тебя не хотят слышать?

[Lavr 541]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки откуда  знания то появились??? 

Из книжек и различных справочников. А в справочники они попали в результате проведенных исследований. Только в справочниках содержаться знания не о влиянии, например, температуры на МХ СИ, а, скажем, коэффициенты температурного расширения конкретных материалов.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только в справочниках содержаться знания не о влиянии, например, температуры на МХ СИ, а, скажем, коэффициенты температурного расширения конкретных материалов.  

Таки Вы  предлагаете провести НИОКР при калибровке???

И таки откуда я знаю " конкретные материалы" которые заложил производитель при выпуске СИ???

Пы.Сы.

а некоторые "конкретные материалы"  могут различаться только одной цЫфоркой или букОвкой  в свем 5-и значном коде... а различия физические будут существенные....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

скажем, коэффициенты температурного расширения конкретных материалов.  

Похоже кроме палки ( древесины) и лаптей ( лыко..) Вы никаких СИ и не встречали... Ваше величество...

А в радиотехнических СИ одних резисторов может быть 1000 шт. только в одном приборе... и все могут быть с разными ТКС... а могут еще и термокомпенсированные цепи стоять....

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

И я повторю, мы говорим о концепции погрешности, а не о поверке. На надо путать понятия.

А при калибровке нет?

В КН (OIML R 111) неопределенность плотности воздуха учитывается и считается. В КП (МИ1747) не считается и не учитывается. Так в сокращенном варианте доступно?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Это показания весов, а не погрешность гири. На Луне весы покажут вес в 6 раз меньше, но масса гири останется 1 кг.

Это не показания весов точно. Мы говорим о поправке массы на статическую плавучесть. Либо вам необходимо лучше ознакомиться со стандартом, либо не писать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Так в сокращенном варианте доступно?

Как Вы не поймете одного простого требования:

Не знаешь зависимостей  МХ от воздействия  внешних окружающих факторов - "застабилизируй"   условия  окружающей среды . Для этого определили - нормальные условия..... 

Пы.Сы.

Для уточнения всего прочего... Вам понадобятся камеры...... справочников окажется или много ...или недостаточно   данных...

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Это кусок железа, а с более сложными СИ как быть? С теми же весами? Вы уверены, что их погрешность или неопределенность показаний при температуре в лаборатории отличной от НКУ именно такая, как вы думаете?

Как вы внесете поправку на температуру 40 градусов? Исходя из своих представлений о поведении весов? Как КН лучше КП опишет влияние?

Уверен на 100%, что показания при поверке и эксплуатации отличаются. Как бороться- сезонные калибровки. 

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Процитирую РМГ 29

Погрешность это не поверка, а показатель близости показаний СИ к опорному значению.

 

Погрешность- это КП?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Конкретизирую.

Я выступаю против того, что КП не позволяет учитывать влияние внешних факторов, и только КН позволяет.

Но именно переход от КП к КН позволил сделать качественный рывок в определении МХ СИ на примере гирь. 

[libra 558]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Похоже кроме палки ( древесины) и лаптей ( лыко..) Вы никаких СИ и не встречали... Ваше величество...

А в радиотехнических СИ одних резисторов может быть 1000 шт. только в одном приборе... и все могут быть с разными ТКС... а могут еще и термокомпенсированные цепи стоять....

Так как влажность воздуха (ТЕПЛОЕМКОСТЬ) будет влиять на показания радиотехнических СИ? ЖдЁм, ждём!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Раньше климатических камер не было а зависимости от температуры определяли. Просто ума не приложу как.

Вы не знаете как это делалось???