Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

19 минут назад, Lavr сказал:

Поверку, сделанную в Украине мы тоже не признаем.

Зато признаем украинские методики поверки, не особо вдаваясь в подробности...

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Зато признаем украинские методики поверки, не особо вдаваясь в подробности...

Украинские коллеги утверждали, что смысл поверки у них не отличается от смысла поверки у нас. Разве в методике поверки говориться о том, эталон должен быть поверен или калиброван? 

[Геометр 950]

9 минут назад, Lavr сказал:

Украинские коллеги утверждали, что смысл поверки у них не отличается от смысла поверки у нас. Разве в методике поверки говориться о том, эталон должен быть поверен или калиброван?

Ну, школа-то одна.

Только я не про смысл поверки говорю, как про таковой. Я говорю, к примеру, о методике поверки АУПНТ, которая хороша в теории, а на практике абсолютно невыполнима.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, школа-то одна.

Только я не про смысл поверки говорю, как про таковой. Я говорю, к примеру, о методике поверки АУПНТ, которая хороша в теории, а на практике абсолютно невыполнима.

Для меня, что АУПТН, что АБВГД. Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Хамить вот только не надо!

так ничего нового не сказано.  А рабочие СИ (по поверочным схемам) есть и никакого отношения это к данной теме не имеет.

[AtaVist 529]

56 минут назад, Lavr сказал:

... Никто у нас еще не предлагал поверять СИ калиброванными с оценкой неопределенности эталонами. ..

В части вибрации т. Бараш предлагает поверять СИ у которого нормирована неопределенность.

Не знаю, что хуже..

[libra 558]

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Таки образцовых СИ сегодня нет, как класса. Впрочем нет теперь и рабочих СИ. Но зато есть СИ, используемые в качестве эталона.

 

 

[Геометр 950]

4 минуты назад, libra сказал:

так ничего нового не сказано.

И это не повод для хамства.

5 минут назад, libra сказал:

А рабочие СИ (по поверочным схемам) есть и никакого отношения это к данной теме не имеет.

РМГ 29-2013 вам в помощь...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

Вопрос конечно интересный....

Традиционно конечно запись в... погрешностях... и с указанием конкретных типов  средств поверки ( рабочих эталонов)

И есть традиционная запись  -

Цитата

2.2 Вместо указанных в таблице 2 средств поверки допyскается применять другие аналогичные средства поверки, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой точностью.

И  здеся ничего не говориться - поверен  или калиброван....

А дальше еще одна традиционная запись -

Цитата

2.3 Применяемые средства поверки должны быть исправны, поверены и иметь действующие свидетельства о поверке (отметки в формулярах или паспортах).

И тута конечно есть  слово "поверка".... Но ведь есть процедура - верификация....

[Геометр 950]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Для меня, что АУПТН, что АБВГД. Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

Указаны. А толку-то, что они указаны? Методика-то все равно не рабочая, хотя в теории там комар носу не подточит.

[Lavr 541]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

В части вибрации т. Бараш предлагает поверять СИ у которого нормирована неопределенность.

Не знаю, что хуже..

Здесь важно понять методологию поверки (верификации). Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может. Ее оценивают.

[Геометр 950]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может.

Нормировать можно все, что угодно.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нормировать можно все, что угодно.

Полагаю, что не все. Норма - это закон, основа для контроля, а неопределенность - это показатель качества, который оценивается. Это как бы достижение. Чего достигли - того достигли. Чтобы видеть цель, куда двигаться, указывают целевую неопределенность. Поэтому нельзя нормировать и приписать неопределенность методике.

[AtaVist 529]

10 минут назад, Lavr сказал:

Здесь важно понять методологию поверки (верификации). Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может. Ее оценивают.

Не понимаю какой смысл указывать данную оценку в приложении к утверждению типа.

МП указана тех времен, когда нормировали погрешность.

МП 17590-98

В реестре номер 17590-10

До 20 года продлили.

Сам пульс входит в состав установки предназначенной для  калибровки акселерометров. В реестре 26862-04

Установка так же с оценкой неопределенности.

Данную установку поверяют с присвоением 2-го разряда(по МИ 1927-2007), а затем ею поверяют датчики.

Разве это не прелестно?

[Lavr 541]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Не понимаю какой смысл указывать данную оценку в приложении к утверждению типа

Я тоже не понимаю.

[AtaVist 529]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Нормировать можно все, что угодно.

Мне, кстати, так до конца и неясен вопрос с указанием оценки неопределеености в области аккредитации..

Если набираем бюджет неопределенности, то что мешает лаборатории указать оценку, не включающую в себя параметры, которые ухудшат ее оценку?

Этот процесс формализован?

 

Кстати, я может неверно сформулировал или использовал термины не так как нужно, но мысль должна быть понятна

[Novoselov 135]

1 час назад, Lavr сказал:

Дело в том, Дмитрий Борисович, что в той теме я пытался поговорить с нашими украинскими коллегами, которые, как они сами сказали, поверяют калиброванными эталонами. Правда, справедливости ради надо отметить, что они, похоже, не очень хотели обсуждать со мной украинское законодательство. Свои контраргументы я представил в той теме. В России этой проблемы нет. Никто у нас еще не предлагал поверять СИ калиброванными с оценкой неопределенности эталонами. Поверку, сделанную в Украине мы тоже не признаем. Какой смысл продолжать начатый разговор в этой теме? Кроме того, я опасаюсь, что если мы продолжим наш разговор, Ника и эту тему закроет.

Тема обсуждения украинского метрологического законодательства была проделана ранее в других темах того раздела. Зачем нам опять повторяться. Да, есть вопросы по поверке калиброванным эталонам. Предлагаю Вам написать на эту тему статью в ЗиПМ. Год назад была информация о статье на эту тему от сотрудника столичного научно-метрологического института, но она не подтвердилась. Кстати, Левин С.Ф. будет на следующей неделе на семинаре по неопределенности измерений от Захарова И.П. с двумя докладами -   

1. Концепция неопределенности и теория погрешностей: философия и математика

2. Измерительная задача калибровки средства измерений.

Вот это и есть конструктив. Также в стендовых докладах -  "Об установлении интервалов между калибровками средств измерений" Данилов А. А., Спутнова Д. В.

Информация на сайте Национального научного центра "Институт метрологии" г. Харьков.

 

[libra 558]

47 минут назад, Геометр сказал:

И это не повод для хамства.

РМГ 29-2013 вам в помощь...

Цитаты из поверочной схемы видели? Или как?

А Ваша манера писать лишь бы писать мне тоже не нравиться.

[libra 558]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Мне, кстати, так до конца и неясен вопрос с указанием оценки неопределеености в области аккредитации..

Если набираем бюджет неопределенности, то что мешает лаборатории указать оценку, не включающую в себя параметры, которые ухудшат ее оценку?

Это будет видно для заказчика. Ну если заказчик в курсе конечно.

[Lavr 541]

7 минут назад, Novoselov сказал:

Да, есть вопросы по поверке калиброванным эталонам. Предлагаю Вам написать на эту тему статью в ЗиПМ.

Кому нужна эта статья у нас, если мы этого не делаем?

 

8 минут назад, Novoselov сказал:

Кстати, Левин С.Ф. будет на следующей неделе на семинаре по неопределенности измерений от Захарова И.П. с двумя докладами -   

1. Концепция неопределенности и теория погрешностей: философия и математика

.....................................................

Вот это и есть конструктив.

Если Левин С.Ф. начал выступать с такими докладами, то мои усилия уже не пропали даром. Очень хотелось бы ознакомится. А, вот, после этого я бы решил для себя, конструктив это или нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чтобы видеть цель, куда двигаться, указывают целевую неопределенность

Так это уже есть установление НОРМЫ! 

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это уже есть установление НОРМЫ! 

Но не нормированная характеристика.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но не нормированная характеристика.

Это как?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это как?

Характеристики погрешности нормируются для СИ и для методик. Если характеристика нормирована, мы ее принимаем за данность и при необходимости используем в расчетах, сертификатах и свидетельствах. Целевая неопределенность - это цель (пожелание, требование), а что на самом деле - еще надо оценить.