Неопределенность против погрешности

[libra 508]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Думаю, что вы рассуждаете по аналогии с поверкой: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Результат калибровки может применяться и по истечении времени. Но, неопределенность - это тоже результат калибровки, и ее достоверность не уменьшается со временем.

Для калибровки условия не то, что нужны, они необходимы. Безусловная калибровка - это не калибровка. Если не удается создать требуемые условия, в результат вносят соответствующие поправки. 

По аналогии: Сталин-умер. Событие произошло и можете дальше пользоваться результатами этого события. 

[libra 508]

3 часа назад, Геометр сказал:

А при чем тут квалификация поверителей? Большинство поверителей очень даже квалифицированы. 

Ой ли? Есть социологические исследования на эту тему? Приведите в цифрах среднее значение соотношения стаж по профессии / возраст.

[libra 508]

3 часа назад, Геометр сказал:

То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали...

Калибровка уже не та- не впадайте в тавтологию

[scbist 1 612]

54 минуты назад, Lavr сказал:

результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет.

Т.е. с переходом от одной концепции к другой СИ становится стабильнее?

Интересный посыл.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности

Процедура погрешности?

Это процедура поверки противоречит  процедуре КП....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. При этом реальная погрешность скорее будет меньше нормированной. 

Несомненно... и всенеприменьше...

Она и называется - действительная МХ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Реальная погрешность измерений всегда остается не известной

Вы про СИ ? Или про измерерия?

Если выбрали правильно  СИ... про его МХ как бы забываем....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме.

Это не КП  виновато... это Законодательство...так проще..

Цитата

Напитки покрепче
Слова покороче-
Так проще, так легче

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

. Это если только в свидетельстве не пишут значение целевой неопределенности вместо действительного значения

Согласитесь...это ключевая фраза...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет.

Т.е. с переходом от одной концепции к другой СИ становится стабильнее?

Интересный посыл

Это еще цветочки....

[Геометр 909]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности?

Читайте внимательнее. Я говорил о процедуре поверки. Поверка - это больше юридическое понятие, чем техническое или, тем более, математическое...

5 часов назад, Lavr сказал:

В КП и средства и методики должны гарантировать получение результата с погрешностью не выходящей за нормированные границы.

При чем тут КП? Нормировать предельные значения погрешности (смещения) можно и в КН - это никем не запрещается.

5 часов назад, Lavr сказал:

В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме.

И снова, при чем тут КП?! При обработке, например, результатов геодезических измерений успешно используются методы, применяемые в КН и даже больше - результаты измерений там уравниваются и в конечном итоге получается погрешность равная нулю (внутренняя сходимость), что, впрочем, абсолютно не означает, что результаты измерений после обработки становятся истинными. Снова повторю: НЕ ПУТАЙТЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ "ПОВЕРКА" С МАТЕМАТИЧЕСКИМ АППАРАТОМ КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ.

5 часов назад, Lavr сказал:

Против образцовых СИ я ничего не имею. Я против применения терминов, которые действующей НД не определены.

А я против НД, в которых не определены основополагающие понятия. Также я категорически против специалистов, составляющих подобные НД. Ибо эти специалисты вносят путаницу во все, к чему прикасаются.

 

 

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Ой ли? Есть социологические исследования на эту тему? Приведите в цифрах среднее значение соотношения стаж по профессии / возраст.

Встречно: есть какие-то социологические исследования, подтверждающие низкую квалификацию поверителей? Или это только пустые домыслы высоколобых мужей, считающих себя пупами вселенной только потому, что они пишут черт знает что в своих методиках, а бедные поверители не могут эти методики выполнить? Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом!

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Калибровка уже не та- не впадайте в тавтологию

Да-да... Эталон метра тоже уже не тот. А вода превращается в лед потому что ноль градусов по Цельсию. Можете и дальше изгаляться над здравым смыслом, только пользы от этого не будет никакой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом!

Ну не надо так...

Ведь есть же перечень квалификаций поверителей...

Да и во времена  СССР это пункт в ТЗ на разработку новых СИ...

[Геометр 909]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не надо так...

Как так не надо? Посмотрев на нынешние реалии, я с достаточной долей уверенности могу сказать, что подавляющее большинство КТН и разных там докторов наук имеют квалификацию меньшую, чем дворник Джамшут из Таджикистана. Ибо последний честно выполняет свое дело, а высоколобые мужи в большинстве случаев сегодня свои звания попросту покупают. А потом в методиках поверки мы читаем о контрольной точке измерения температуры в минус 1000 градусов по Цельсию. Браво!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

 чем дворник Джамшут из Таджикистана. 

......

Браво!

Обратитесь к советской статистике

..

1 час назад, Геометр сказал:

Как так не надо?

Еси посмотрите статистические даннын большой советской энциклопедии 1987 года... 

То увидите что самые образованные республики в СССР это - Киргизия, Узбекистан, Таджикистан... потом Армения... в середине Латвия, Литва, Эстония... в конце Беларусь и Россия...

Это количество человек с высшем образованием на 1000 человек  жителей республики...

Изменено 18 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 508]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Согласитесь...это ключевая фраза...

Ну надеюсь, что это пока иначеутрачен смысл  процедуры

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Встречно: есть какие-то социологические исследования, подтверждающие низкую квалификацию поверителей? Или это только пустые домыслы высоколобых мужей, считающих себя пупами вселенной только потому, что они пишут черт знает что в своих методиках, а бедные поверители не могут эти методики выполнить? Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом!

Открываеш протокол, а там СКО компаратора равен пределам допустимой погрешности поверяемой гири.

Об оскорблениях могу ответить : на вору шапка горит.

Изменено 18 Августа 2018 пользователем libra

[Геометр 909]

2 часа назад, libra сказал:

Открываеш протокол, а там СКО компаратора равен пределам допустимой погрешности поверяемой гири.

И такое бывает. Особенно когда приключается история из госреестра, когда тахеометр Leica TS11 R500 с СКП измерения расстояний 0,5 мм поверяется тахеометром Leica ТС2003 с СКП измерения расстояний 1 мм.

Не верите? Посмотрите №48063-11 и №26940-04. Вот такую ахинею рисуют высоколобые ученые из ВНИИМС. Про истории из Автопрогресс-М я вообще молчу. Я уж не знаю, что там курят господа испытатели, но каждая их методика и каждое описание типа СИ таковы, что хоть святых выноси! Хотите спорить дальше? Или уже прекратим бросаться какашками и априори говорить о низкой квалификации поверителей в сравнении с учеными испытателями?

Изменено 18 Августа 2018 пользователем Геометр
Правил стилистику

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, libra сказал:

Ну надеюсь, что это пока иначеутрачен смысл  процедуры

А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц???

[Геометр 909]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц???

Не вдаваясь в подробности, ибо в данном виде измерений не силен, могу лишь предположить, что, имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно. Но спор здесь совершенно не о том. Спор идет о том, что КП и КН по сути описывают одно и то же, просто разными терминами...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно.

Я к чему вопрос задал...

Не уже ли в самом деле кто то считает что неопределенность измерения в данном случае определяется лабораторией или действием оператора?

Пы.Сы.

В данном измерении неопределенность определяется только применяемым СИ!

Опаньки... и получли что неопредленность характеристика СИ...

[Геометр 909]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опаньки... и получли что неопредленность характеристика СИ...

Не только. Характеристика СИ - это только часть неопределенности. На ее значение будут иметь влияние методика измерений, неточность работы исполнителя измерений, внешние условия и пр. Но все это прекрасно учитывается и в КП. Поэтому я не вижу никаких противоречий между концепциями, кроме терминологических...

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

И такое бывает. Особенно когда приключается история из госреестра, когда тахеометр Leica TS11 R500 с СКП измерения расстояний 0,5 мм поверяется тахеометром Leica ТС2003 с СКП измерения расстояний 1 мм.

Не верите? Посмотрите №48063-11 и №26940-04. Вот такую ахинею рисуют высоколобые ученые из ВНИИМС. Про истории из Автопрогресс-М я вообще молчу. Я уж не знаю, что там курят господа испытатели, но каждая их методика и каждое описание типа СИ таковы, что хоть святых выноси! Хотите спорить дальше? Или уже прекратим бросаться какашками и априори говорить о низкой квалификации поверителей в сравнении с учеными испытателями?

Представлена вами цепочка неполная:

1. Метролог внесший СИ на испытания;

2. Метролог включивший СИ в госреестр;

3. Метролог подавший заявление на эталон;

4. Метролог утвердивший эталон;

5. Метролог использовавшей эталон при поверке.

 К сожалению данный компаратор массы  в госреестре не одинок. А если бы один метролог из 5 перечисленных проявил профессионализм- я бы об этом не говорил.

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц???

Наверное смогу если будет очень надо, но это займет достаточно много времени.