Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Не вдаваясь в подробности, ибо в данном виде измерений не силен, могу лишь предположить, что, имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно. Но спор здесь совершенно не о том. Спор идет о том, что КП и КН по сути описывают одно и то же, просто разными терминами....

Нет. Подход несколько изменился. Некоторые вещи упростились и обрели более четкую форму. Стало ли лучше? Посмотрим.

[libra 558]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я к чему вопрос задал...

Не уже ли в самом деле кто то считает что неопределенность измерения в данном случае определяется лабораторией или действием оператора?

Пы.Сы.

В данном измерении неопределенность определяется только применяемым СИ!

Опаньки... и получли что неопредленность характеристика СИ...

Да ладно. Прям сферический конь в вакууме и абсолютный.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, libra сказал:

Наверное смогу если будет очень надо, но это займет достаточно много времени.

Зачем? 

Все давно... решено в КП...

Пы.Сы.

Ну ежели очень захоЧится в КН... можете посмотреть у фирмы R&S ... в соответствующем разделе форума...

[libra 558]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем? 

Все давно... решено в КП...

Пы.Сы.

Ну ежели очень захоЧится в КН... можете посмотреть у фирмы R&S ... в соответствующем разделе форума...

[Геометр 950]

7 часов назад, libra сказал:

Представлена вами цепочка неполная:

1. Метролог внесший СИ на испытания;

2. Метролог включивший СИ в госреестр;

3. Метролог подавший заявление на эталон;

4. Метролог утвердивший эталон;

5. Метролог использовавшей эталон при поверке.

 К сожалению данный компаратор массы  в госреестре не одинок. А если бы один метролог из 5 перечисленных проявил профессионализм- я бы об этом не говорил.

И еще скажите, что все эти метрологи - поверители. Нет уж, дудки!

Поверитель только пятый, последний в цепочке. И ему деваться некуда, особенно когда ему притаранили прецизионный тахеометр по оборонзакзу и бедному поверителю, кровь из носу, но этот контракт надо выполнить, ибо он в цепочке крайний и отвечать за срыв контракта будет именно он. А еще у этого поверителя висят в поверке пяток-другой теодолитов электронных, десяток-другой нивелиров, пара-тройка десятков реек нивелирных и другая мелочь... И все это надо сделать за две недели. Но при этом почти в каждой методике поверки господа профессора посчитали своим долгом написать какую-нибудь невыполнимую заумь, щедро пересыпанную ахинеей. А потом какой-нибудь ну уж очень умный товарищ, который ни дня не работал ручками, придумает грузануть поверителей приказом №1ХХ5, который потом будет исправляться десять раз, и абсолютно неуместной концепцией неопределенности, которую в создавшейся обстановке применить к поверяемым (калибруемым) приборам абсолютно невозможно.

К сожалению, если бы хоть один из списка тех, что стоят выше пятого, проявили профессионализм и подумали о том, как же их требования будут выполняться, то поверитель не ломал бы голову над тем, как вписаться в эти все требования и выполнить работу вовремя. Но профессионализма и здравого смысла у товарищей сверху нет ни капли. У них есть только невообразимый апломб и стремление показать свою нужность! И еще есть власть... К сожалению!

Изменено 19 Августа 2018 пользователем Геометр

[Геометр 950]

8 часов назад, libra сказал:

Особенно порадовало "стабильного переносной эталона". Ну точно Джамшут писал! Да и вообще, фразеологические обороты в приведенном вами отрывке находятся на уровне средненького ученика седьмого класса районной школы...

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

И еще скажите, что все эти метрологи - поверители. Нет уж, дудки!

Поверитель только пятый, последний в цепочке. И ему деваться некуда, особенно когда ему притаранили прецизионный тахеометр по оборонзакзу и бедному поверителю, кровь из носу, но этот контракт надо выполнить, ибо он в цепочке крайний и отвечать за срыв контракта будет именно он. А еще у этого поверителя висят в поверке пяток-другой теодолитов электронных, десяток-другой нивелиров, пара-тройка десятков реек нивелирных и другая мелочь... И все это надо сделать за две недели. Но при этом почти в каждой методике поверки господа профессора посчитали своим долгом написать какую-нибудь невыполнимую заумь, щедро пересыпанную ахинеей. А потом какой-нибудь ну уж очень умный товарищ, который ни дня не работал ручками, придумает грузануть поверителей приказом №1ХХ5, который потом будет исправляться десять раз, и абсолютно неуместной концепцией неопределенности, которую в создавшейся обстановке применить к поверяемым (калибруемым) приборам абсолютно невозможно.

К сожалению, если бы хоть один из списка тех, что стоят выше пятого, проявили профессионализм и подумали о том, как же их требования будут выполняться, то поверитель не ломал бы голову над тем, как вписаться в эти все требования и выполнить работу вовремя. Но профессионализма и здравого смысла у товарищей сверху нет ни капли. У них есть только невообразимый апломб и стремление показать свою нужность! И еще есть власть... К сожалению!

Не важно 5 он или первый -"он в команде". А так жизнь у всех сложная. Понятно, что между планом и профессионализмом поверитель как Буриданов осел- толи к умным, толи к красивым податься

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Особенно порадовало "стабильного переносной эталона". Ну точно Джамшут писал! Да и вообще, фразеологические обороты в приведенном вами отрывке находятся на уровне средненького ученика седьмого класса районной школы...

Англо-русский словарь вам в помощь! Ждем вашего перевода:

6.1 The measurement involves the calibration of an unknown power sensor with respect to a calibrated power sensor used as a reference by substitution on a stable transfer standard of known small reflection coefficient. The measurement is made in terms of calibration factor, which is defined as the ratio of incident power at the reference frequency of 50 MHz to the incident power at the calibration frequency under the condition that both incident powers give equal power sensor response. At each frequency, one determines the (indicated) ratio of the power for the sensor to be calibrated, respectively the reference sensor and the internal sensor that forms part of the transfer standard, using a dual power meter with ratio facility.

[Геометр 950]

31 минуту назад, libra сказал:

Англо-русский словарь вам в помощь! Ждем вашего перевода:

Зачем мне англо-русский словарь? Достаточно немного отредактировать уже написанное и оно принимает совершенно другой вид.

В процессе калибровки проводится сравнение показаний высокочастотного  датчика мощности с показаниями откалиброванного датчика мощности, используемого в качестве эталонного, проводящееся методом замещения с применением стабильного переносного эталона с известным незначительным коэффициентом отражения. В процессе калибровки определяется отношение мощности падающей волны с эталонной частотой колебаний 50 МГц к мощности падающей волны с калибруемой частотой колебаний при условии, что значения мощностей падающих волн приводятся к равным выходным сигналам датчиков мощности. Для калибруемого и эталонного датчиков отношение мощностей определяется, исходя из показаний датчика, встроенного в эталон с двухканальным  измерителем мощности, показывающим непосредственно значение мощностей...

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, libra сказал:

Наверное смогу если будет очень надо, но это займет достаточно много времени.

Владимир Орестович!

И все таки некоторая путаница существует... когда говорим "калибровка-измерение" (Lavr).

Согласитесь, что когда говорим "калибровка" подразумеваем СИ....

А когда говорим "измерение" подразумеваем - использование этого СИ по прямому назначению. И в большенстве случаев  - ПРЯМОЕ ИЗМЕРЕНИЕ.  

Так что когда Вы проводите измерение мощности радиостанции или своего сотового телефона... Вы проводите прямое измерение с помощью СИ (ваттметр , например группы М3-ххх) и от Вас , как оператора проводящего измерение, НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. А результат измерения опонделяется ТОЛЬКО характеристиками применяемого СИ и характеристикой выхода обьекта измерения. Все эти характеристики заранее известны....

Это было всегда и в КП... 

То что Вы начали приводить аглицкий текст... относится к процессу "калибровки"  СИ.

Существует множество методов "калибровки" ваттметров СВЧ... и на постоянном токе ( так как датчики это терморезисторы...баллометры..).. и на частоте 50 МГц ( то что Вы привели...)

Таки и в КП это все было и есть.. только называется:

- дополнительная погрешность за счет рассогласования..

- дополнительная погрешнгсть за счет точки калибровки на другой частоте...

- дополнительная погрешность за счет изменения темеературы окружающей среды на каждые 10 град.С.

И все это нужно было учитывать и ... складывать. Как? В РЭ приведены  были формулы...

Так что при измерении мощности СВЧ от Вас НИЧЕГО не заврсит!

Все определяется МХ  применяемого СИ.

Пы.Сы.

При основной погрешности ваттметра +/-3%, учет всех дополнительных погрешностей приводит к тому что окончательная погрешность измерения мощности будет равна 25...30% 

 

Изменено 19 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Lavr 541]

19 часов назад, Геометр сказал:

Читайте внимательнее. Я говорил о процедуре поверки.

Вы даже не смогли, а может не захотели, заметить, что я элементарно оговорился. Но научный спор - это не политика и не игра в шашки. В нем нельзя выиграть за счет оговорки или невнимательности оппонента.

 

19 часов назад, Геометр сказал:

При чем тут КП? Нормировать предельные значения погрешности (смещения) можно и в КН - это никем не запрещается.

 Предельное значение погрешности и смещение - это совершенно разные понятия. Нормировать смещение не то, чтобы запрещено - это идиотизм.

 

19 часов назад, Геометр сказал:

А я против НД, в которых не определены основополагающие понятия. Также я категорически против специалистов, составляющих подобные НД. Ибо эти специалисты вносят путаницу во все, к чему прикасаются.

Эта фраза натолкнула меня на мысль, что вы, если так можно выразиться, единоличник в метрологии. Для вас измерение - это вещь в себе, а метрология - это то, что у вас в голове. А раз так, то вы делаете, что хотите, если это не противоречит математике (ее вы уважаете), говорите, что хотите и применяете термины, которые хотите, если они отражают ваше внутреннее понимание. Не важно, что применяемые термины будут нести смещенную информацию по отношению к тому, как договорились понимать остальные. Для вас измерение и терминология - это объективная реальность. Вы измеряете и говорите,  и пусть весь мир силится понять вас. А, если не сможет понять, то это проблема не ваша, а мира. 

 

19 часов назад, Геометр сказал:

НЕ ПУТАЙТЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ "ПОВЕРКА" С МАТЕМАТИЧЕСКИМ АППАРАТОМ КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ.

19 часов назад, Геометр сказал:

Поверка - это больше юридическое понятие, чем техническое или, тем более, математическое...

Как я уже указал выше, математика для вас все, остальное - только ее порождение. Измерение, согласно вашему утверждению, равно вычислению. КН не внес никаких изменений в математический аппарат (и здесь я с вами согласен), следовательно, согласно вашим рассуждениям, КН ничем не может отличаться от КП. Опять же, согласно вашим утверждениям, при необходимости в КП вы готовы сделать калибровку для определения поправки, поэтому КН - это то же самое КП, только другими терминами. Поверка, а в след за ней и калибровка - это только юридические процедуры, не меняющие математические взгляды. Наверное туда же надо отнести и иерархию эталонов. Чего уж там, если плюем на термины, давайте плюнем и на единицы и на их определение. Будем разговаривать сами с собой и измерять сами для себя. Тогда у нас не будет ни каких погрешностей (ошибок) и ни каких неопределенностей (сомнений). Будем только мы - любимые и неповторимые на необитаемом острове.    

Изменено 19 Августа 2018 пользователем Lavr

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Предельное значение погрешности и смещение - это совершенно разные понятия. Нормировать смещение не то, чтобы запрещено - это идиотизм.

Правда? А нормировать смещение лимба теодолита по отношению к оси вращения инструмента тоже идиотизм? А по-моему идиотизм - это вводить в обиход теории и концепции, напрочь не согласующиеся с практикой! И подобного идиотизма в нашей жизни, к сожалению, становится все больше и больше.

1 час назад, Lavr сказал:

Эта фраза натолкнула меня на мысль, что вы, если так можно выразиться, единоличник в метрологии. Для вас измерение - это вещь в себе, а метрология - это то, что у вас в голове. А раз так, то вы делаете, что хотите, если это не противоречит математике (ее вы уважаете), говорите, что хотите и применяете термины, которые хотите, если они отражают ваше внутреннее понимание. Не важно, что применяемые термины будут нести смещенную информацию по отношению к тому, как договорились понимать остальные. Для вас измерение и терминология - это объективная реальность. Вы измеряете и говорите,  и пусть весь мир силится понять вас. А, если не сможет понять, то это проблема не ваша, а мира.

Это вы сейчас об РМГ 29-2013 написали? В этом документе метрологии мизер. Зато различных терминов из теории математической обработки статистических измерений, как блох на худой собаке. И они, эти термины, ни коим боком не относятся к науке об измерениях. И еще меньше эти термины относятся к объективной реальности.

1 час назад, Lavr сказал:

Поверка, а в след за ней и калибровка - это только юридические процедуры, не меняющие математические взгляды.

Нет. Калибровка - понятие сугубо практическое. А поверка - юридическое. Но вы и их умудряетесь путать...

1 час назад, Lavr сказал:

Наверное туда же надо отнести и иерархию эталонов. Чего уж там, если плюем на термины, давайте плюнем и на единицы и на их определение.

Это уже сделали и без нас, когда рабочие СИ начали заталкивать в разряд эталонов.

1 час назад, Lavr сказал:

Будем разговаривать сами с собой и измерять сами для себя.

Этим больше страдают господа теоретики, которые думают, что практики имеют возможность вылизывать по их методикам поступившие в поверку (калибровку) средства измерений месяцами и годами. Они ведь даже не подозревают, что для принятия решения по тому или иному СИ у поверителя есть часы, максимум дни. И поверитель не имеет права на ошибку. И после этого теоретики имеют наглость говорить о том, что у поверителей квалификация ниже, чем у них, высоколобых теоретиков. И вместо того, чтобы облегчить работу практиков, теоретики все больше и больше ее усложняют, придумывая различные нежизнеспособные приказы и концепции.

1 час назад, Lavr сказал:

Будем только мы - любимые и неповторимые на необитаемом острове.

Я вам отвечу так: Практика без теории слепа (но жива), а вот теория без практики МЕРТВА. И иногда мне очень хочется, чтобы большинство теоретиков там и оказались - на необитаемом острове, с которым нет абсолютно никакой связи.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Нормировать смещение не то, чтобы запрещено - это идиотизм

Т.е. разработчик/производитель - идиоты? Когда в ТУ указывают допуск на смещение? А некоторые даже пишут - "типовое значение"...

[Lavr 541]

В 18.08.2018 в 11:20, scbist сказал:

Т.е. с переходом от одной концепции к другой СИ становится стабильнее?

Интересный посыл.

С переходом от концепции к концепции средств измерений не становится (нет их), а вот результаты измерений, несомненно, становятся значительно стабильнее.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

несомненно, становятся значительно стабильнее

Стабильнее??? Значительно???

Это за счет чего же? 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

С переходом от концепции к концепции средств измерений не становится (нет их)

То о чем так долго мечтали  большевики... свершилось!

Все иностранные фирмы раззорены!

Ура ! Товарищи!

Теперь становиться понятно почему они стремяться открыть у нас свои представительства и внести в наш реестр свои технические изделия.... у нас то КП!

Изменено 19 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[AtaVist 529]

Противопоставления научных сотрудников поверителям это именно то, чего нам так не хватало.

И теории практике, ну чтоб два раза не вставать.

Договорились..

[Геометр 950]

57 минут назад, AtaVist сказал:

Противопоставления научных сотрудников поверителям это именно то, чего нам так не хватало.

И теории практике, ну чтоб два раза не вставать.

С понтом такого противопоставления никогда не было. Я лишь озвучил давно существующую проблему. И, заметьте, не я первым начал выяснять высоту квалификации практиков поверителей...

[AtaVist 529]

18 минут назад, Геометр сказал:

С понтом такого противопоставления никогда не было. Я лишь озвучил давно существующую проблему. И, заметьте, не я первым начал выяснять высоту квалификации практиков поверителей...

Проблема в другом, имхо.

Уже рассказывал..прихожу в цех, разговорился с испытателем, описываю, что да как по части метрологии.

Он меня слушал слушал, а потом со смехом, но зло сказал "Послушай, у нас везде ..., а в метрологии будет хорошо?".

У нас в целом в стране процесс именуемый регрессом.

Ничего удивительного в происходящем нет.

На счёт испытательных центров.

Был в нескольких НИИ, которые всероссийские.

В лаборатории с первичными эталонами штукатурка со стен отваливается. В лабе три инженера. Средних лет.

Спрашиваю начальника лабы, дескать, как же так, отчего так плохо лаба отработала по испытаниям одного из типов СИ.

Начальник меня спрашивает "А как мне вот этих удержать?" Показывает на инженеров. "Если я этого клиента потеряю, получать они будут столько, что уйдут".

Вот такая петрушка.

Теперь хоть и чертыхаюсь, читая очередную ахинею в ОТ, но вспоминая вопиющую бедность, которую видел..Вообщем, как то так.

Прошу прощения за оффтоп.

 

[Геометр 950]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Теперь хоть и чертыхаюсь, читая очередную ахинею в ОТ, но вспоминая вопиющую бедность, которую видел..Вообщем, как то так.

А тут еще кто-то, ну очень вумный, решил "внедрить" в обиход концепцию неопределенности. М-да...

[libra 558]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А тут еще кто-то, ну очень вумный, решил "внедрить" в обиход концепцию неопределенности. М-да...

В принципе неопределенность была уже лет 70, на равне с погрешностью. Смотрите ссылки Новицкого на труды Шеннона в "Основах информационной теории измерительных устройств". 

[libra 558]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

У нас в целом в стране процесс именуемый регрессом.

Ничего удивительного в происходящем нет.

Во всем мире существуют следующие этапы технологии:

Разработка.

Опробование.

Внедрение. 

Сопровождение.

Российская наука на этом не остановилась и разработала следующий этап- УТЕРЯ технологии.

[Lavr 541]

20 часов назад, Геометр сказал:

Калибровка - понятие сугубо практическое. А поверка - юридическое.

Другими словами, если бы вас не заставлял  закон, в КП вы бы с легкостью отказались от контроля МХ СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

в КП вы бы с легкостью отказались от контроля МХ СИ?

Вопрос  конечно  не ко мне.. но...

"С легкостью " нельзя сказать... с головой - то можно...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

в КП вы бы с легкостью отказались от контроля МХ СИ?

КП  это не только контроль МХ, но и целая система определения действительных МХ.

Перефразировав Кота Матроскина можно сказать - "Прежде чем чего то контролировать, нужно с начала это определить!"