libra 558 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну какой же Вы.... ведь это было в 1976 году.... плюс поправка на написание учебника и его рецензирование и издание.... Пы.Сы. Добавлю ... в 1983 году у ДК1-17 в некоторых точках было допущено именно 2... Ссылки на книгу Новицкого в литературе нет. А книга Новицого вышла 65-67 годах. И " не мог" Новицкий пересчитывать коэф. Стьюдента Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 14 минут назад, Lavr сказал: Я разве требовал у вас согласия, когда излагал свое видение? Буду краток. Определили среднее арифметическое А ср. Определили приближенное значение среднего квадратического отклонения величины Аср (!) .... установили доверительный интервал и максимальную погрешность найденного значения А ср (!!) , обозначим В(Аср) Имеем в результате обработки экспериментальных данных : Аср+/- В(Аср)... Обратите внимание что пока говорил только об обработке экспериментальных результатов измерения в КП. Знаем что эталон выбран из соотношения 1/3... Можно теперь определить погрешность ( отклонение) полученного результата Аср от значения установленного на эталоне Аэ Получили индивидуальную характеристику СИ ... с показателем достоверности проведенных измерений.. Пы.Сы. Если какие то термины не понятны ... возможно уточнение... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если какие то термины не понятны ... возможно уточнение... Вопросов много, но давайте по порядку. Среднее значение чего вы определяете? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 22 часа назад, Lavr сказал: Среднее значение чего вы определяете? Показаний калибруемого СИ.... в Вашем примере - 10 раз приложил рулетку к столу... и записал 10 показаний рулетки... Потом вычислил среднее арифметическое.... Пы.Сы. Ничего не стирал.... и ничего не насил нового... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Определили приближенное значение среднего квадратического отклонения величины Аср (!) Уточните, что вы конкретно имеете в виду, поскольку ранее вы говорили: "Определяем приближенное значение среднего квадратического отклонения единичных результатов от среднего арифметического... ". На мой взгляд это не одно и то же. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 1 час назад, Lavr сказал: А вы свои измерения выполняете не по состоянию? Но я не транслирую свое состояние на СИ и его дальнейшее применение. Вы возможно не обратили внимание, на форуме есть тема про реакцию на то, что МХ СИ оказались не такими, как были установлены при последней поверке (калибровке). Т.е. мы пользуемся СИ для выпуска продукции. Потребитель почему-то не хочет ездить на автомобиле который то не заводится, то не останавливается, пользоваться радио которое не ловит любимую станцию. Изготавливая продукцию мы широко применяем разнообразные СИ. При этом порой возникает ситуация когда я взял СИ с устраивающими меня характеристиками и выпускаю продукцию. Потом при очередной калибровке или поверке вижу, что характеристики меня не устраивают. Что делать с продукцией выпущенной в период между калибровками, в какой момент МХ СИ стали хуже чем мне бы хотелось? Присваивая каждый раз новые значения старым СИ я этого никогда не узнаю, если калибровщик не любопытен и не заинтересуется, почему сегодня рулетка вдруг стала показывать не 1500 мм, а 1600 мм. Он просто присвоит новые значения, а производитель пользующийся рулеткой так и не узнает, что она стала врать на 100 мм. Нужна мне такая калибровка? Нужен вам такой автомобиль у которого дверь не закрывается? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: На мой взгляд это не одно и то же. Да , это не одно и то же... Но формула ( приближенная ) их взаимосвязи известна.... число измерений (наблюдений) то же известно... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 5 минут назад, scbist сказал: Но я не транслирую свое состояние на СИ и его дальнейшее применение. У вас все измерения выполняются автоматически? Погрешность, вносимая оператором отсутствует полностью? Измерение - действие субъективное и за возможность автоматизировать процесс измерений приходится платить точностью. Один наш известный коллега любит повторять: "Мир на уровень качества шести сигм вышел не за счет поверки, а за счет калибровки". Кроме того, я надеюсь, что калибровщик будет любопытен, а если нет, ему подскажут документы системы качества. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Да , это не одно и то же... Но формула ( приближенная ) их взаимосвязи известна.... число измерений (наблюдений) то же известно... Не начинайте юлить. Что вы будете определять. Скажите конкретно. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: я надеюсь, что калибровщик будет любопытен, Надежды юношей питают, а у меня одни пенсионеры. Надеяться на любопытство и добросовестность калибровщика я бы не стал. Что-то даже ракеты стали падать с пугающей частотой. Видимо кто-то на кого-то понадеялся, а тот кто-то стер цифирку и ни кому не сказал об этом. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: "Мир на уровень качества шести сигм вышел не за счет поверки, а за счет калибровки". Он забыл добавить - за счет автоматизации калибровки ! Чтобы "состояние не состояния калибровщика " не оказывало влияние на МХ... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Что вы будете определять. Скажите конкретно Так это азы многократных измерений. Сначала определяется среднее, потом отклонения от этого среднего, а потом отклонение самого среднего. Как-то так. Мне казалось, что тут КП и КН схожи. P.S. Надо еще раз посмотреть ГОСТ. У меня такое чувство, что это у меня из прошлой редакции в голове осталось. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: Не начинайте юлить. Что вы будете определять. Скажите конкретно. Уже написал в кратком изложении - погрешность многократных измерений (!) измерений... и только измерений... наблюдений.... нет у меня никакого СИ.. есть только техническое средство для эксперимента ( с рисками... стрелками... надписями на шкале...) и эталон, как источник " знаний" о значении величины... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: Измерение - действие субъективное и за возможность автоматизировать процесс измерений приходится платить точностью. Таки советская власть была права? Когда вкладывала огромные деньги в процесс автоматизации производства .... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Уже написал в кратком изложении - погрешность многократных измерений (!) измерений... и только измерений... наблюдений.... нет у меня никакого СИ.. есть только техническое средство для эксперимента ( с рисками... стрелками... надписями на шкале...) и эталон, как источник " знаний" о значении величины... Я предлагал вам выбрать из двух ранее указанных вами вариантов. Теперь вы говорите о чем-то третьем. Как вы будете рассчитывать погрешность многократных измерений? Какая величина будет представлять эту погрешность? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: Теперь вы говорите о чем-то третьем. Никакого третьего и второго... разговор идет только об одном - обработка экспериментальных данных многократных наблюдений... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 ГОСТ Р 8.736 Цитата 5.3 Среднее квадратическое отклонение вычисляют по формуле 5.4 Среднее квадратическое отклонение среднего арифметического (оценки измеряемой величины) вычисляют по формуле . В старом ГОСТ 8.207-76 Цитата 2.3. Среднее квадратическое отклонение s результата наблюдения оценивают согласно НТД. 2.4. Среднее квадратическое отклонение результата измерения оценивают по формуле , где xi - i-й результат наблюдения; - результат измерения (среднее арифметическое исправленных результатов наблюдений); n - число результатов наблюдений; - оценка среднего квадратического отклонения результата измерения. формулы не отформатировались Но суть в том, что там сразу было в знаменателе n(n-1) Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, scbist сказал: ГОСТ Р 8.736 Спасибо... я не стал приводить формулы... пытался описать словами... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Спасибо... я не стал приводить формулы... пытался описать словами... Самое смешное, что я так и не получил прямого ответа на свой вопрос. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Только что, Lavr сказал: Самое смешное, что я так и не получил прямого ответа на свой вопрос. Если не сложно.... повторить... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если не сложно.... повторить... 37 минут назад, Lavr сказал: Какая величина будет представлять эту погрешность? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Честно говоря я не очень понимаю чего Вы спрашивает... Это основные положения по обработке многократных измерений.... Привели даже ссылки на ГОСТ... все "танцы" идут от среднего арифметического по N наблюдениям.... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 Еще раз посмотрел Руководство ч.3. Цитата 4.2.1 В большинстве случаев наилучшей оценкой математического ожидания случайным образом изменяющейся величины [случайной переменной (С.2.2)], для которой при постоянных условиях измерения (см. В.2.1.5) были получены независимых наблюдений , является среднее арифметическое (или просто среднее) значение из наблюдений: . (3) Поэтому для получения результата измерения по формуле (2) в качестве оценки входной величины по результатам независимых повторных наблюдений используют среднее арифметическое значение , вычисленное в соответствии с формулой (3). Оценку входных величин, относящихся ко второй группе по 4.1.3, для которых повторные наблюдения отсутствуют, получают другими методами (см. 4.1.3). 4.2.2 Разброс значений в наблюдениях обусловлен случайными изменениями влияющих величин (случайными эффектами, см. 3.2.2). Выборочную дисперсию , являющуюся оценкой дисперсии для данного распределения вероятностей величины , получают по формуле . (4) Положительный квадратный корень из выборочной дисперсии называют выборочным стандартным отклонением (см. В.2.17). Эта величина характеризует изменчивость наблюдений или, точнее, их разброс относительно среднего значения . 4.2.3 Наилучшей оценкой дисперсии среднего значения , , является . (5) Выборочная дисперсия среднего значения и выборочное стандартное отклонение среднего значения , равное положительному квадратному корню из , определяют количественно, насколько хорошей оценкой математического ожидания величины является , и могут быть использованы в качестве меры неопределенности . Да, с форматированием формул фигня получается, но суть в том, что Руководство один в один повторяет ГОСТ Р 8.736 только слова несколько разнятся Среднее квадратическое отклонение называют выборочным стандартным отклонением, а Среднее квадратическое отклонение среднего арифметического называют - выборочным стандартным отклонением среднего значения. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 12 Октября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Честно говоря я не очень понимаю чего Вы спрашивает... Думаю, опять где-то окончания не те, или с суффиксами что-то не так. Вы же с телефона пишете? На маленьком экране сложно за этим уследить. Да еще Т9 гадит. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Октября 2018 Жалоба Опубликовано 12 Октября 2018 (изменено) 11 минут назад, scbist сказал: Да, с форматированием формул фигня получается, но суть в том, что Руководство один в один повторяет ГОСТ Р 8.736 только слова несколько разнятся Среднее квадратическое отклонение называют выборочным стандартным отклонением, а Среднее квадратическое отклонение среднего арифметического называют - выборочным стандартным отклонением среднего значения. Так, какое стандартное отклонение из перечисленных, по вашему, характеризует погрешность? Неужели это сложный вопрос? Изменено 12 Октября 2018 пользователем Lavr Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.