Неопределенность против погрешности

[libra 558]

В 21.10.2018 в 21:46, Дмитрий Борисович сказал:

Пока только о 29-99

А что Вы этим хотите сказать??

Что Вам здесь запрещает учитывать реальные влияющие факторы???

Поверка по методике поверки!!! Дмитрий Борисович Вы вообще на какой планете живете. Если я буду добавлять отсебятину в КП то это будет не поверка. Детский сад какой то!

[libra 558]

В 21.10.2018 в 21:51, Metrology1979 сказал:

В случае на стр. 27 значение дрейфа учтено в результате измерений ("введена поправка"), а неопределенность результата учитывает влияние неточности измерения указанного дрейфа.

Что вы имеете ввиду под неопределенностью результата? Я Вас не понимаю. Дрейф не измеряется, а вычисляется.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович Вы вообще на какой планете живете.

На планете - разработчика СИ и производителя СИ.

Никто мне не запрещает в КП  при разработке МП и РЭ учитывать  различные влияющие факторы... как напишу таки будет.... утверждение типа лишь даст юридическую основу для пользователей СИ.

Только что, libra сказал:

Если я буду добавлять отсебятину в КП то это будет не поверка.

Абсолютно тоже самое в КН. Если Вы будете добавлять отсебятину при калибровке.... она будет никому не интересна.... Все   определено уже давно различными Международными рекомендациями... на основе которых и разрабатываются МК и МП и МВИ....

Пы.Сы.

У меня есть "яркий пример" с трассоискателями. НЕТ общих требований по МХ и Методикам калибровки и тем более поверки на них.  

Поэтому многие производители ( особенно отечественные) лепят все что захотят ( отсебятину...)  . Вот уже 18 лет я доказываю свои положения по определению МХ данных технических устройств для измерения глубины залегания подземных коммуникаций.   Скажу просто - есть реальные сдвиги в процессе согласованных действий по калибровке. Суть одна - калибровка идентичности двух измерительных каналов.... Западные производители то же стали идти по этому пути.... Осталось "добить" отечественные структуры...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дрейф не измеряется, а вычисляется.

Странное послание от человека который занимался АЦП двойного интегрирования.... таки там дрейф устраняется ( в определенных пределах) аппаратным образом в специальном такте работы АЦП..... И стоит специальная емкость для этих целей....

[libra 558]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

На планете - разработчика СИ и производителя СИ.

Никто мне не запрещает в КП  при разработке МП и РЭ учитывать  различные влияющие факторы... как напишу таки будет.... утверждение типа лишь даст юридическую основу для пользователей СИ.

Абсолютно тоже самое в КН. Если Вы будете добавлять отсебятину при калибровке.... она будет никому не интересна.... Все   определено уже давно различными Международными рекомендациями... на основе которых и разрабатываются МК и МП и МВИ....

Пы.Сы.

У меня есть "яркий пример" с трассоискателями. НЕТ общих требований по МХ и Методикам калибровки и тем более поверки на них.  

Поэтому многие производители ( особенно отечественные) лепят все что захотят ( отсебятину...)  . Вот уже 18 лет я доказываю свои положения по определению МХ данных технических устройств для измерения глубины залегания подземных коммуникаций.   Скажу просто - есть реальные сдвиги в процессе согласованных действий по калибровке. Суть одна - калибровка идентичности двух измерительных каналов.... Западные производители то же стали идти по этому пути.... Осталось "добить" отечественные структуры...

Ерунду в области законодательной метрологии не пишите только , ПОЖАЛУЙСТА!!! Есть описание типа в котором указана методика поверки. Ни влево, ни в право.

А в КН не тоже самое. С чего вы взяли?

[libra 558]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странное послание от человека который занимался АЦП двойного интегрирования.... таки там дрейф устраняется ( в определенных пределах) аппаратным образом в специальном такте работы АЦП..... И стоит специальная емкость для этих целей....

Еще раз- дрейф не измеряется. Нет в природе "Дрейфометров". А "устраняется" это совсем другое.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

А "устраняется" это совсем другое.

По крайней мере НЕ

29 минут назад, libra сказал:

а вычисляется.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Нет в природе "Дрейфометров"

Интересно то как.... Вы как Сталин - нет человека нет проблем...

Но например для измерения дрейфа выхода операционного усилителя... я могу поставить "Вольтметр постоянного тока"...  и это будет - дрейфометр!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Есть описание типа в котором указана методика поверки. Ни влево, ни в право.

Еще раз... я разработчик МП ! Что запишу то и будете делать!!!

И Законодательство мне этого не запрещает.... А соответственно никакая концепция....

Только что, libra сказал:

А в КН не тоже самое. С чего вы взяли?

В КН действую те же Международные рекомендации ( что и как должно учитываться....) 

Иначе

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

она будет никому не интересна....

 

[libra 558]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По крайней мере НЕ

 

Дрейф эталона вычисляется. Смешно даже спорить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дрейф эталона вычисляется. Смешно даже спорить.

И что из этого следует?

[libra 558]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интересно то как.... Вы как Сталин - нет человека нет проблем...

Но например для измерения дрейфа выхода операционного усилителя... я могу поставить "Вольтметр постоянного тока"...  и это будет - дрейфометр!

Не можете вставить. Измерения останутся совокупными.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Не можете вставить. Измерения останутся совокупными.

Автоматизированная измерительная система.... 

А если это все в одном корпусе СИ... и конечный результат измерения получаете непосредственно с  табла .. то это - прямое измерение...

[libra 558]

В 21.10.2018 в 21:46, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вам здесь запрещает учитывать реальные влияющие факторы???

 

1 час назад, libra сказал:

Поверка по методике поверки!!! Дмитрий Борисович Вы вообще на какой планете живете. Если я буду добавлять отсебятину в КП то это будет не поверка. Детский сад какой то!

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз... я разработчик МП ! Что запишу то и будете делать!!!

Я рад что мы пришли к единому мнению

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Автоматизированная измерительная система.... 

А если это все в одном корпусе СИ... и конечный результат измерения получаете непосредственно с  табла .. то это - прямое измерение...

Автоматизированная измерительная система с периодом измерения от года до трех? И ручным вводом данных.

Изменено 23 Октября 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Я рад что мы пришли к единому мнению

Если это мнение будет в том что НИКАКАЯ концепция не ограничивает учет внешних факторов... то я 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Автоматизированная измерительная система с периодом измерения от года до трех? И ручным вводом данных.

Да хоть 20 лет.... А причем здеся "ручной ввод"???

Система - автоматизированная....

Пы.Сы.

В этом вопросе Вы постепенно начинаете приходить к " проблеме" уже обсуждавшейся в этой теме - " измерение=вычисление"... 

[libra 558]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если это мнение будет в том что НИКАКАЯ концепция не ограничивает учет внешних факторов... то я 

 не пришли значит

[Metrology1979 27]

11 часов назад, libra сказал:

Что вы имеете ввиду под неопределенностью результата? Я Вас не понимаю. Дрейф не измеряется, а вычисляется.

ЕА - 4/02:

"S3.11 Полный результат измерений: Измеренное значение сопротивления меры с номинальным значением 10 кОм при температуре измерения 23ºС и силе тока при измерении 100 мкА составило (10000,178 ± 0,017) Ом."

При калибровке проводятся измерения.

Измерения имеют результат.

Результат содержит неопределенность.

"S3.4 Дрейф значения сопротивления эталонной меры ( D Rδ ): Дрейф значения сопротивления эталонной меры с момента последней калибровки оценен на основании практики калибровки как  + 20 мОм с отклонениями в интервале ± 10 мОм."

 Калибровка процесс не разовый.  

[libra 558]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

ЕА - 4/02:

"S3.11 Полный результат измерений: Измеренное значение сопротивления меры с номинальным значением 10 кОм при температуре измерения 23ºС и силе тока при измерении 100 мкА составило (10000,178 ± 0,017) Ом."

При калибровке проводятся измерения.

Измерения имеют результат.

Результат содержит неопределенность.

"S3.4 Дрейф значения сопротивления эталонной меры ( D Rδ ): Дрейф значения сопротивления эталонной меры с момента последней калибровки оценен на основании практики калибровки как  + 20 мОм с отклонениями в интервале ± 10 мОм."

 Калибровка процесс не разовый.  

Повторю дрейф не измеряется. В данном документе «оценивается».

[scbist 1853]

6 часов назад, libra сказал:

не пришли значит

Вы как-то очень быстро и прочно забыли все, чему нас учили в школе.

В ТУ на наше изделие есть строчка - основная погрешность измерения напряжения 2 %, но дальше идут еще строчки -  дополнительная погрешность измерения напряжения от температуры, дополнительная погрешность от отклонения частоты, от наличия высших гармоник, от скорости изменения частоты. И все это мы проверяем при испытаниях. Никакая КП нам не запрещает это делать, а ТУ и ПМ даже обязывают.

Но вводить какие-то поправки к показаниям нашего изделия по результатам испытаний я бы не рискнул. Это вам не плотность воздуха при разных температурах и влажностях. Это свойства конкретного изделия, конкретных деталей из которых оно собрано, свойства ручек человека который что-то там регулировал, свойства воздуха при пайке и т.д.

[scbist 1853]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Дрейф значения сопротивления эталонной меры

Мы опять несколько заблудились в терминах. Дрейф сопротивления куска провода и дрейф операционного усилителя это явления разной природы. В стареньких приборах всегда была запись - перед измерений прогреть не менее 30 минут, после чего прибор откалибровать и только после этого можно работать, а через  еще 30 минут еще раз откалибровать и так весь рабочий день. Там еще были две ручечки. Одна  - установка нуля, другая - калибровка. Вот эти операции по калибровке и установке нули и были устранением дрейфа усилителей.

Необходимость определялась тем, что у операционных усилителей не было межкаскадных емкостей и они усиливали, кроме полезного сигнала, еще и несимметричность питания и плеч усилителя. Т.е. у них дрейфовал ноль из-за неравномерного прогрева разных полюсов источников питания.

У эталонных катушек это не сиюминутный процесс, а длительный. Это изменение геометрии из-за старения, интенсивного использования, и др. причин фундаментального характера.

[libra 558]

13 часов назад, scbist сказал:

Вы как-то очень быстро и прочно забыли все, чему нас учили в школе.

В ТУ на наше изделие есть строчка - основная погрешность измерения напряжения 2 %, но дальше идут еще строчки -  дополнительная погрешность измерения напряжения от температуры, дополнительная погрешность от отклонения частоты, от наличия высших гармоник, от скорости изменения частоты. И все это мы проверяем при испытаниях. Никакая КП нам не запрещает это делать, а ТУ и ПМ даже обязывают.

Но вводить какие-то поправки к показаниям нашего изделия по результатам испытаний я бы не рискнул. Это вам не плотность воздуха при разных температурах и влажностях. Это свойства конкретного изделия, конкретных деталей из которых оно собрано, свойства ручек человека который что-то там регулировал, свойства воздуха при пайке и т.д.

При чем тут методика испытаний и методика поверки?  Дмитрий Борисович спросил, что мешает учитывать дополнительные погрешности при поверке (КП)? Я ответил -Методика поверки!  Дмитрий Борисович и подтвердил- что  написано в методике поверки, то и будете делать.

[libra 558]

12 часов назад, scbist сказал:

Мы опять несколько заблудились в терминах. Дрейф сопротивления куска провода и дрейф операционного усилителя это явления разной природы. В стареньких приборах всегда была запись - перед измерений прогреть не менее 30 минут, после чего прибор откалибровать и только после этого можно работать, а через  еще 30 минут еще раз откалибровать и так весь рабочий день. Там еще были две ручечки. Одна  - установка нуля, другая - калибровка. Вот эти операции по калибровке и установке нули и были устранением дрейфа усилителей.

Необходимость определялась тем, что у операционных усилителей не было межкаскадных емкостей и они усиливали, кроме полезного сигнала, еще и несимметричность питания и плеч усилителя. Т.е. у них дрейфовал ноль из-за неравномерного прогрева разных полюсов источников питания.

У эталонных катушек это не сиюминутный процесс, а длительный. Это изменение геометрии из-за старения, интенсивного использования, и др. причин фундаментального характера.

Речь идет о несколько ином дрейфе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович спросил, что мешает учитывать дополнительные погрешности при поверке (КП)?

Не.... при поверке я не спрашивал... так как Вам и не нужно учитывать дополнительные погрешности при пОверке... все уже определено ... и разложено на составляющие... оценено при испытаниях по утверждению.... Зачем еще чего то учитывать?

Я говорил про измерения...