Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы знаете другой способ передачи?

Не понимаю, при чем здесь другие способы передачи, если этот применяется.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Как они сумели описать то о чем еще ничего не знаешь?

Очевидно, что из них никто ничего не сумел описать из того, чего не знал.

[scbist 1853]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Очевидно, что из них никто ничего не сумел описать из того, чего не знал.

Так как же они измерили скорость звука без описания?

[Геометр 953]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Данный пример, скорее, доказывает вред поверки, когда один (поверитель) сделал заключение,  что прибор "Годен", другой (главврач - чиновник от медицины) - увидел слово "Годен" и убрал красивую бумажку в сейф, а практик (врач) - "ни сном, ни духом", что есть поправки. Так кому такое заключение о годности нужно?

По старой методике поверки регламентировалось значение абсолютной погрешности. И в моем примере прибор был бы негоден и подлежал бы ремонту. Неужели и это уже надо разжевывать?

Я вот недавно для контролирующей организации калибровал лазерный нивелир. По всем канонам я его должен был забраковать. Но выписал сертификат с МХ превышающими все мыслимые допуски в 60 с лишним раз. Но ведь сертификат - это разрешительный документ. Никто там не будет смотреть никакие реальные МХ. А потом что-нибудь где-нибудь упадет. И хорошо, если никто не пострадает. Так что забудьте о калибровке и КН в отношении рабочих СИ. Должна быть только и исключительно поверка, сообразно установленным общим требованиям. Соответствует, например, рулетка требованиям, которые предъявляются к третьему классу - свидетельство. Не соответствует? - извещение, не взирая на то, внесена она в госреестр или нет? Быстро, понятно и эффективно!

[vvsalii 100]

11 минут назад, scbist сказал:

А без применения СИ можно как-то узнать скорость звука в сухом воздухе?

Еще раз. Узнать, то есть получить знания - можно. Например, прочитать в книге. Или в ощущениях (эхо; гром и молния). Или принять скорость звука в сухом воздухе за единицу измерения. (Знание будет точным - 1 Мах).

Если Вы спросите меня, можно ли выразить скорость звука, испускаемого данным источником здесь и сейчас, в установленных единицах (м/с) без применения СИ, то отвечу, что мне такие возможности недоступны.

Изменено 27 Ноября 2018 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

5 минут назад, vvsalii сказал:

можно. Например, прочитать в книге.

А Автор книги как получил знание? Озарение нашло?

6 минут назад, vvsalii сказал:

Или в ощущениях (эхо; гром и молния)

НЕ, когда в вас попадет молния вы о скорости звука уже ничего не узнаете

 

7 минут назад, vvsalii сказал:

Или принять скорость звука в сухом воздухе за единицу измерения.

Ну это совсем бред. Какой смысл в подобном шаге? Что он мне дает?

8 минут назад, vvsalii сказал:

можно ли выразить скорость звука, испускаемого данным источником здесь и сейчас, в установленных единицах (м/с) без применения СИ, то отвечу, что мне такие возможности недоступны.

Ну слава Богу, пришли таки к необходимости применять СИ.

[vvsalii 100]

7 минут назад, scbist сказал:

Так как же они измерили скорость звука без описания?

Они приобрели знание, что такое есть скорость звука, (наблюдая мир и стремясь его понять), предположили скорость света бесконечной (с хорошей точностью это верно), описали для себя значение величины, откалибровали средства измерения в установленных единицах, пронаблюдали реализацию и получили результат  - значение величины, соответствующее определению.

Даже если они всегда руководствовались классикой, их работу можно рассмотреть в терминах КН.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

НЕ, когда в вас попадет молния вы о скорости звука уже ничего не узнаете

Не тупите, гром всегда запаздывает за молнией, из чего следует, что скорость звука меньше, чем скорость света.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Ну это совсем бред. Какой смысл в подобном шаге? Что он мне дает?

Авиаторы применяют

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Например, прочитать в книге.

Аркадий Григорьевич!

Вам не нужно ничего измерять! Все значения уже записаны в ТУ на Ваши изделия... 

Вам просто нужно записать - изделия соответствуют  !

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

описали для себя значение величины,

Ви таки не хочите читать метрологические докУменты?

В них ясно написано - описать значение нельзя...

[scbist 1853]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

гром всегда запаздывает за молнией,

В цифрах это сколько? Если мы говорим об измерениях, а не медитационных наблюдениях природы.

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Авиаторы применяют

Ну вы еще расскажите про световые года, астрономические единицы, ангстремы и прочее. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Не тупите, гром всегда запаздывает за молнией, из чего следует, что скорость звука меньше, чем скорость света.

Вы уже НИЧЕГО не узнаете..... Поздно пить Боржоми....

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я без примера  таки Вам скажу - что бы определить температурные коэффициенты , кои потом попадают в справочник... коими Вы потом предполагаете пользоваться якобы по КН... в прошлом веке по КП - точечно задавались условия измерений... и потом выводился коэффициент... а для многих метериалов еще и нормировался.

Точечно в КП ничего задать нельзя, любое значение будет с пределами допускаемой погрешности. Поэтому работать приходится с интервалами. Истинное значение всегда будет где-то в интервале.

В КН определение (дефиницию) можно (и нужно) задать точечно. 

Различие?

 

[vvsalii 100]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уже НИЧЕГО не узнаете..... Поздно пить Боржоми....

Ни разу грозу не наблюдали?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Даже если они всегда руководствовались классикой, их работу можно рассмотреть в терминах КН.

1.

Вспомнилось... когда на заводах по выпуску радиостанций не хватало генераторов низкочастотных для задания стандартного испытательного сигнала на микрофонный вход... в ТУ на радиостанции "Лен" ( а это все скорые помощи ...такси.. и т.д.)  была запись - девиация частоты при громком звуке "А" должна быть не более 3 кГц...

2.

Только что, vvsalii сказал:

Например, прочитать в книге. Или в ощущениях

На серьезном заводе по выпуску радиостанций уже военного назначения... пошли покурить... сидим курим... заходит регулировщик с пачкой паспортов на радиостанции... закуривает и начинает заполнять графы - чувствительность, мощность, чувствительность модуляционного входа..и т.д. всего порядка 10 параметров... Спрашиваем - чего ты заполняешь? а где измерения? 

Ответ - да я на глазок посмотрел... они все одинаковые... чего измерять... я и так знаю сколько должно быть....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В КН определение (дефиницию) можно (и нужно) задать точечно. 

Эт... а температуру то как Вы зададите точечно??? Определением??? 

И кому это нужно??? Все записанные цифры у Вас будут - профанация!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Ни разу грозу не наблюдали?

Не тупите!!!

Только что, scbist сказал:

НЕ, когда в вас попадет молния вы о скорости звука уже ничего не узнаете

А так да путем длительных наблюдений можно установить что скорость света больше скорости звука....

[LIBorisi4 162]

35 минут назад, Геометр сказал:

По старой методике поверки регламентировалось значение абсолютной погрешности. И в моем примере прибор был бы негоден и подлежал бы ремонту. Неужели и это уже надо разжевывать?

Извините, но я не телепат, знать что было у Вас раньше - не могу. Я читаю то, что написано.

37 минут назад, Геометр сказал:

Но ведь сертификат - это разрешительный документ.

А кто Вам это сказал? Что может разрешить бумажка (пусть даже и документ), в которой только указаны результаты?

[vvsalii 100]

11 минут назад, scbist сказал:

В цифрах это сколько? Если мы говорим об измерениях, а не медитационных наблюдениях природы.

 

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич!

Вам не нужно ничего измерять! Все значения уже записаны в ТУ на Ваши изделия... 

Вам просто нужно записать - изделия соответствуют  !

Вопрос был о способах получения знания, а не об измерениях. Не жульничайте. Знания - это не всегда цифры. 

[vvsalii 100]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эт... а температуру то как Вы зададите точечно??? Определением??? 

И кому это нужно??? Все записанные цифры у Вас будут - профанация!!!

Перечитайте определение единицы "секунда". Интервально там задана температура или точечно? Профанация! - пишите срочно в МБМВ, мужики-то не знают!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Перечитайте определение единицы "секунда". Интервально там задана температура или точечно? Профанация! - пишите срочно в МБМВ, мужики-то не знают!

Ви таки считаете что 

Цитата

В 1997 году Международный комитет мер и весов (МКМВ) уточнил, что данное определение относится к атому цезия, находящемуся в покое при температуре 0 К[2].

0 Кельвина задан точечно?  А единица измерения "секунда" в КП уже не применима???

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

0 Кельвина задан точечно? 

0 Кельвина - это, на мой взгляд, точка. Не согласны - аргументируйте.

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А единица измерения "секунда" в КП уже не применима???

Единица измерения "секунда" в КП применима. Надо изготовить первичный эталон, утвердить пределы его погрешности - и вперед, точнее, вниз по поверочной схеме.    

Что и делается. Не надо думать, что реальность от меня где-то в недосягаемой стороне.

Речь шла о том, как дается определение величины в  КН и  как ставится задача в КП. Различие есть.

В КП работать с константами неудобно.  Для устранения этих неудобств (в том числе) и придумана КН (мое предположение, высказанное здесь неоднократно). 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

0 Кельвина - это, на мой взгляд, точка. Не согласны - аргументируйте.

Просто пример. По определению магнитное поле от расстояния и тока  в точке наблюдения =  I/ H, где I  - ток в проводнике, H- расстояние от центра до точки наблюдения.  А теперь внимание(!) - определение дано для бесконечно длинного и бесконечно тонкого  проводника....

Так вот 0 Кельвина... 

Цитата

минимальный предел температуры, которую может иметь физическое тело во Вселенной. 

это аналог - бесконечности....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Единица измерения "секунда" в КП применима. Надо изготовить первичный эталон....

Вот далее поставил троеточие.

А в КН эталона не надо???

Только что, vvsalii сказал:

утвердить пределы его погрешности

А что такое аттестация эталона? 

Только что, vvsalii сказал:

и вперед, точнее, вниз по поверочной схеме.    

А...  а по КН Вы все делать будете по определению ( !) секунды... 

[scbist 1853]

45 минут назад, vvsalii сказал:

Вопрос был о способах получения знания, а не об измерениях.

Я не понял, говорили, говорили об измерениях, а оказывается кто-то думал об образовании, в смысле педагогике. Повышении своего образовательного и культурного уровня.