vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Извините, но словесное описание значения величины без применения СИ это лапша на ушах. Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Это - лапша? Или это отправная точка для того, чтобы начать понимать, зачем нужна КН? Я Вам пытался пояснить, в каком смысле в КН нет СИ. Техника никуда не пропала, никто не измеряет микроны "на глазок" аки Левша. В КН нет необходимости отностить или не относить к СИ. Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 5 минут назад, scbist сказал: Значение забора как предмета - защита моей собственности от посторонних. Это я понимаю, а значение длины забора без СИ я знать не могу Вы не можете знать значение, выраженное в утвержденных единицах. А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 8 минут назад, vvsalii сказал: Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Это - лапша? Или это отправная точка для того, чтобы начать понимать, зачем нужна КН? Я Вам пытался пояснить, в каком смысле в КН нет СИ. Техника никуда не пропала, никто не измеряет микроны "на глазок" аки Левша. В КН нет необходимости отностить или не относить к СИ. Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование). 3 минуты назад, vvsalii сказал: Вы не можете знать значение, выраженное в утвержденных единицах. А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц. И этого апологета КН с его феерической фантазией Lavr оставил "на хозяйстве" на время своего отпуска? Он же погубит все "нажитое" по КН в этой теме непосильными проповедями Lavr'а!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вам известны значения габаритов моего кабинета и значения габаритных размеров предметов в кабинете?? Вы знаете... вот даже я не знаю многих габаритных размеров... а должен передать их Вам... да еще лучше в системе СИ.. Разумеется, мне не известны никакие значения, касающиеся Вашего кабинета и предметов. И не могут быть известны, до тех пор пока Вы мне их не сообщите. Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Между предметами А и Б можно пройти, например, а между Б и В нельзя. Пока Вы не начнете мне (или кому-то еще) сообщать, что для Вас значат эти предметы, Вам ни СИ, ни единицы не потребуются. А вот если Вам надо будет зачем-то донести эти значения до меня, чтобы я понял, Вам потребуются определения единиц, известные также и мне, и СИ, в этих единицах откалиброванные. Изменено 26 Ноября 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат ОТКУДА ??? Хотя для меня конечно значит длина стола за которым работаю... ДЛИННЫЙ ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 6 минут назад, vvsalii сказал: Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Во-первых. Единица это предмет договоренности. Мы с вами садимся за стол и говорим, давай измерять время в секундах, давай секунда будет равна тому-то. Во-вторых. Как вы определите что есть секунда без применения СИ? Вы можете себе представить 9 192 631 770 периодов излучения чего-то без применения технических средств? 13 минут назад, vvsalii сказал: Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование). Это к КН не имеет никакого отношения. 9 минут назад, vvsalii сказал: А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц. В данном примере мой участок является средством измерения размера забора. Т.е. опять, без СИ никуда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: что для Вас значат эти предметы, Вам ни СИ, ни единицы не потребуются. Длинный дубовый стол... с зеленым сукном... старинной работы.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 7 минут назад, vvsalii сказал: Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Между предметами А и Б можно пройти, например, а между Б и В нельзя. Вы опять применяете СИ неутвержденного типа. Определяете расстояние между предметами своей талией или пятой точкой. Классическое измерение в КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Это к КН не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к разнице КН и КП. В КП надо назвать устройство средством измерения и утвердить погрешность данного СИ. В КН надо произвести измерение (калибровку) значения величины, если собираешься ее использовать при дальнейших измерениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Ладно... с забором и столом опять в пролете.... Соглашусь (в некоторой степени) , что значение величины мне известно ДО измерения ( эксперимента) .... Пример. Беру технические условия на радиостанцию низовой связи "Арбалет-У". Там запись - девиация частоты при амплитуде 560 мВ +/-1 мВ входного сигнала на модуляционном входе частотой 1000 Гц должна быть 5,6 кГц в полосе частот телефонного сигнала 0,3...3,4 кГц. Модуляционный вход должен иметь входное сопротивление 600 Ом. Условия проведения измерений - температура окружающей среды +25 град.С. влажность 60%. Питание радиостанции - от внутреннего источника питания. Как видите я согласился с Вами - значение девиации частоты мне известно заранее ! Оно мне важно!!! Оно для меня значит - обеспечивает качество передачи речевого сообщения в танке. Что дальше? Беру СИ или не беру? Провожу определение единицы измерения - кГц ??? Положим применяю калиброванное техническое устройство для демодуляции девиации частоты.... ( обратите внимание.. я не стал писать про измеритель девиации частоты... а написал просто устройство для демодуляции...т.е. НЕТ СИ....) . У него есть Сертификат калибровки в котором запись : - отклонение + 0,1 кГц - неопределенность +/- 0,01 кГц. Получил показания на табло технического устройства для демодуляции девиации частоты - 4,82 кГц. Провожу длительные наблюдения - 30 раз... Каждый раз радиостанцию выключаю с передачи и потом снова включаю ... чтобы не перегрелся передатчик радиостанции... а то мало ли что - условия проведения измерения изменяться... И все 30 раз показания на табло - 4,82 кГц. Ввожу поправку : 4,82-0,1= 4,81 кГц. Неопределенность типа А = 0 кГц Дальше что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 19 минут назад, scbist сказал: Во-вторых. Как вы определите что есть секунда без применения СИ? Это уже определено. В определении СИ нет. Надо только знать, что такое атом цезия, что такое его тонкая структура, что такое переходы и т.п. Для получения этих знаний, действительно, потребовалась не только довольно изощренная теория, но и достаточно тонкие технические устройства. Это я не отрицаю. Еще раз. Чтобы дать определение, что есть секунда, СИ не требуется. А вот для калибровки /измерений в секундах СИ действительно понадобятся. "Средства" - в первую очередь, понимаемые как "способ" и лишь во вторую, как "техническое устройство". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 27 минут назад, scbist сказал: Вы опять применяете СИ неутвержденного типа. Определяете расстояние между предметами своей талией или пятой точкой. Классическое измерение в КП. Если Вы заявите, что Ваше сознание (равно как и чье-то еще ) следует рассматривать как СИ неутвержденного типа, то спор действительно перейдет в обсуждение терминов, а не концепций по существу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Беру технические условия на радиостанцию низовой связи "Арбалет-У". 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Положим применяю калиброванное техническое устройство для демодуляции девиации частоты. 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Получил показания на табло технического устройства для демодуляции девиации частоты - 4,82 кГц. А какова цель всей этой работы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: А какова цель всей этой работы? Измерить девиацию частоты радиостанции.... Для того чтобы определить годность радиостанции для работы в танке... Для того чтобы проверить соответствие продукции своим техническим условиям... Только не надо начинать про - контроль! Прежде чем контролировать нужно измерить! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 24 минуты назад, vvsalii сказал: Если Вы заявите, что Ваше сознание (равно как и чье-то еще ) следует рассматривать как СИ неутвержденного типа, Нет. Мое сознание может проникнуть в любую щель, а вот задница, не всегда. Сознание эфемерно, а пятая точка вполне материальна. Я, конечно, могу держать в уме понятие о своих размерах и даже умозрительно сравнивать их с размерами проходов между столами, но мозг это только средство обработки и отображения информации, а СИ - это задница в фас или профиль. 41 минуту назад, vvsalii сказал: В определении СИ нет. Так это же договор. Какие могут быть СИ при обсуждении проблемы? Только емкости грамм по 100 и по 0,7 л. 43 минуты назад, vvsalii сказал: Надо только знать, что такое атом цезия, что такое его тонкая структура, что такое переходы и т.п. Для получения этих знаний, действительно, потребовалась не только довольно изощренная теория, но и достаточно тонкие технические устройства. Это я не отрицаю. Слава Богу. 54 минуты назад, vvsalii сказал: Это имеет отношение к разнице КН и КП Это имеет отношение к термину из закона. Остальное домыслы. 56 минут назад, vvsalii сказал: В КН надо произвести измерение (калибровку) значения величины, если собираешься ее использовать при дальнейших измерениях. А если результат измерения никому не нужен, то и в КП нет смысла париться. Измерение ради измерения никто не делает. А если надо знать значение величины, то придется это измерить и в КП и в КН. И СИ придется применять в обеих концепциях. Как бы вы ни описывали измеряемую величину. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 33 минуты назад, scbist сказал: Нет. Мое сознание может проникнуть в любую щель, а вот задница, не всегда. Сознание эфемерно, а пятая точка вполне материальна. Я, конечно, могу держать в уме понятие о своих размерах и даже умозрительно сравнивать их с размерами проходов между столами, но мозг это только средство обработки и отображения информации, а СИ - это задница в фас или профиль. Не будь у Вас сознания, проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения, при любых габаритах Вашего тела. В этом случае средство (устройство) есть, а измерения - нет. Изменено 26 Ноября 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 1 час назад, vvsalii сказал: То есть забор Вам нужен, но он для Вас ничего не значит? Только что, vvsalii сказал: проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения, Вам не кажется что сегодня идет постоянная подмена понятий "значение" и "назначение" ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 26 минут назад, vvsalii сказал: Не будь у Вас сознания, проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения, А где же лежать то без сознания, если не между столами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, scbist сказал: А где же лежать то без сознания, если не между столами? Непосредственно ПОД столом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 29 минут назад, vvsalii сказал: средство (устройство) есть, а измерения - нет. Это не относится к виду концепции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Одно и то же место может применяться для сидения, для поиска приключений, для определения ширины прохода между столами. Это не говорит о концепции которой я придерживаюсь. Назначение устройства вообще не о концепции, а о юрисдикции. Т.е. могу ли я к данному устройству применить любую из концепций, или нет. КП и КН это о том, как я буду обрабатывать полученную информацию, а не о том, как я буду применять устройство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Измерить девиацию частоты радиостанции Допустим, Вы определили значение величины "девиация частоты радиостанции" как "Среднее за 30 наблюдений показание демодулятора "N", подключенного к радиостанции при Т= 25 град.С и влажности 60%" в момент времени ... секунд с момента включения радиостанции" , если иных влияющих факторов на на демодулятор и на радиостанцию больше учитывать не требуется, оцените неопределенность по типу B в соответствии со стандартом и публикуйте протокол измерений. Чтобы на основании данного результата принять решение о соответствии - не соответствии радиостанции установленным требованиям - надо, на мой взгляд, оценить вероятность ошибочного решения исходя из имеющегося результата (значение и неопределенность) и установленных норм. Если риск ошибки устраивает - принимаете решение. Если не устраивает - что-то меняете, чтобы получить более подходящий для принятия решения результат (с меньшей неопределенностью): уточняете определение + реализуете + проводите наблюдения в соответствии с уточнениями определения + вносите поправки в результат на основании этих уточнений. Конкретно в Вашем примере получается, что значение девиации, измеренное с небольшой неопределенностью, заметно ниже установленного в ТУ значения. Допуска на отклонение не увидел, если чего недопонимаю - не велите казнить. Поэтому, какое решение следует принять и каков риск ошибки при этом - мне неведомо. Вообще, раз уж есть ТУ, правила приемки там должны быть прописаны. Также они могут быть прописаны в технической спецификации к договору. В самых общих чертах как-то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: оцените неопределенность по типу B в соответствии со стандартом и публикуйте протокол измерений. Что это для приведенного примера??? Только что, vvsalii сказал: уточняете определение + реализуете + проводите наблюдения в соответствии с уточнениями определения + вносите поправки в результат на основании этих уточнений. Т.е. я должен переопрелить значение девиации частоты??? Только что, vvsalii сказал: Поэтому, какое решение следует принять и каков риск ошибки при этом - мне неведомо. Меня это сейчас не волнует.... Мне просто нужен результат измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: Если не устраивает - что-то меняете, чтобы получить более подходящий для принятия решения результат (с меньшей неопределенностью): По КП я бы на 99,7% сказал бы - это брак радиостанции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 900 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.