Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

о обсуждать это надо не в первом классе школы КН, а хотя бы в седьмом.

Перечень этапов по классам можно?

И это тоже будет определение...

Изменено 8 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не в этом была цель длительной командирлвки???

Ну, не такой уж и длительной. Да и не в Голландию к сожалению. А вот мой коллега которого на прошлой неделе я проверял  в Питере, на этой неделе действительно полетел в Голландию. Завидую. Я в это время был в Армавире. Тоже ничего...

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Перечень этапов по классам можно?

А потом еще потребуете написать образовательный стандарт? Где деньги, Зи..., извините, Дмитрий Борисович.

[Lavr 544]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Честно пытался найти среди Ваших постов, но их уже больше 3600 - стало жаль своего времени.

У Вас, Александр Александрович, постов в два раза больше чем у меня, а у Дмитрия Борисовича - в три раза. Интересно, кто ни будь больше Дмитрия Борисовича написал?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

А потом еще потребуете написать образовательный стандарт? Где деньги, Зи..., извините, Дмитрий Борисович.

Таки все деньги.. деньги..деньги..

Всюду деньги господа, а без денег жизнь плохая, не годится никуда (с)

А благотворительностью  заняться уже некогда...

А вот тут намедне День волонтера прошел... даже Владимир Владимирович его отметил..

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, кто ни будь больше Дмитрия Борисовича написал?

Таки я хоть и промахиваюсь по клавишам... но посты разделяю..

[scbist 1853]

10 часов назад, Lavr сказал:

если бы вы, до измерения откалибровали бы линейку в Голландии

Я так понимаю, что это отсылка к VIM.

Цитата

 

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

 

В каком месте потерялось качество измерений? Эталон в Голандии помог откалибровать линейку и установил, что показанию 100 мм соответствует значение 100,08 мм с неопределенностью 0,02 мм. Идем дальше. Выдаем мне таблицу в которой напротив значения линейки 100 мм в соседнем столбце стоит 100,08 мм с неопределенностью 0,02 мм.

Как результат измерения длины отрезка стал иметь неопределенность больше 0,2 мм?

[Геометр 953]

53 минуты назад, Lavr сказал:

 Где деньги, Зи...

Так и я про то же. Деньги на первом месте и видимость бурной деятельности. Вот и вся концепция.

 

Изменено 8 Декабря 2018 пользователем Геометр

[scbist 1853]

В ‎05‎.‎12‎.‎2018 в 20:11, Данилов А.А. сказал:

Но та процедура, что называется "калибровкой" ничего общего с калибровкой в понимании VIM не является. 

Далековато пришлось зайти, чтобы найти нужную цитату.

Честно говоря, может по серости или приземленности, не вижу принципиальной разницы в терминах. Если реальными МХ считать не погрешность, а неопределенность, то результат калибровки по РМГ и по VIM я отличить не могу.

В обоих случаях мы имеем показания СИ и показания эталона. Каждому показанию соответствует полученная неопределенность.

Разница во второй части определения VIM но я этой разницы не ощущаю вообще. На мой взгляд, это само собой разумеется. Если я имею протокол калибровки на руках, то в нем написано, какому показанию что соответствует. Т.е автоматически я могу и без указания в НД применять это для своих нужд. Единственное, чего мне хочется, то это знать, является ли поправка системой, или случайностью.

Я упрямо это повторяю, т.к. сталкивался не раз, что через год, при следующей поверке мои рабочие СИ имели совсем не те результаты, что год назад.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Геометр сказал:

Деньги на первом месте и видимость бурной деятельности.

Честные, но маленькие деньги позволяют вам жить честно... но мало. (С)

Мне было грустно, и я пошел в магазин... теперь мне грустно, и у меня нет дегег...

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

Я так понимаю, что это отсылка к VIM.

В каком месте потерялось качество измерений? Эталон в Голандии помог откалибровать линейку и установил, что показанию 100 мм соответствует значение 100,08 мм с неопределенностью 0,02 мм. Идем дальше. Выдаем мне таблицу в которой напротив значения линейки 100 мм в соседнем столбце стоит 100,08 мм с неопределенностью 0,02 мм.

Как результат измерения длины отрезка стал иметь неопределенность больше 0,2 мм?

Попытайтесь понять то, что я скажу далее.

Неопределенность измерения не калиброванной линейкой - это неопределенность по типу А. Когда вы измеряете калиброванной линейкой к неопределенности по типу А добавляется неопределенность калибровки - неопределенность по типу В. Естественно, что неопределенность измерения калиброванной линейкой будет больше, чем неопределенность измерения не калиброванной линейкой.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения не калиброванной линейкой

Это линейка без рисок? Как произошло присвоение значений линейке?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Попытайтесь понять то, что я скажу далее.

Неопределенность измерения не калиброванной линейкой - это неопределенность по типу А. Когда вы измеряете калиброванной линейкой к неопределенности по типу А добавляется неопределенность калибровки - неопределенность по типу 

И снова здравствуте!

Что есть - 

4. ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ НЕИСКЛЮЧЕННОЙ СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ПОГРЕШНОСТИ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЯ

ГОСТ 8.207-76 ????

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Это линейка без рисок? 

4 минуты назад, scbist сказал:

 

 

Почему вы ставите знак равенства между риской и значением, приписанным этой риске.

4 минуты назад, scbist сказал:

 Как произошло присвоение значений линейке?

Так же, как удаву или попугаю. Другими словами, не калиброванная  линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах. Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована. То, что эта единица очень близка к метру ничего не меняет.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И снова здравствуте!

Что есть - 

4. ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ НЕИСКЛЮЧЕННОЙ СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ПОГРЕШНОСТИ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЯ

ГОСТ 8.207-76 ????

Очевидно, это границы в которых с заданной вероятностью находится погрешность этого результата. Зачем вы спрашиваете, если в ваших руках стандарт?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована.

Уточню. Я не правильно выразился. Результаты измерений не калиброванной линейкой выражаются в единицах линейки.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

Уточню. Я не правильно выразился. Результаты измерений не калиброванной линейкой выражаются в единицах линейки.

Тогда отсюда ....

Если она не калиброванная, могу выразить в любых единицах...

Вот только будет сразу вопросы - какая погрешность... или неопределенность..

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Зачем вы спрашиваете, если в ваших руках стандарт?

Зачем зачем... таки это к вопросу А и В... которые сидели на трубе...

А упало... вот В не пропало...

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Lavr сказал:

это границы в которых с заданной вероятностью находится погрешность этого результата.

Обратите внимание - результата измерения....

[LIBorisi4 162]

В 07.12.2018 в 13:59, Lavr сказал:

Измерение выпллнено метровой линейкой, которая калтбрована в удавах, который калиюрован в мартышках, которая калибрована в попугаях. В каких единицах выражено значение присвоенное величине

 

В 07.12.2018 в 18:38, Lavr сказал:

Если еще ответите измерение в каких из перечисленных единиц, вднном примере приведет к наиболее качественному, а в каких к  ниболее точному результату

Метровой линейкой - более качественный результат.

Попугаем - более точный.

 

[LIBorisi4 162]

В 07.12.2018 в 19:25, scbist сказал:

Длина забора 10 000, 000 м, 10 000 000 мм. Какое значение точнее?

Аркадий Григорьевич, одно и тоже значение, выраженное в кратных единицах - действительно, что в лоб, что по лбу. А если не переводить, а измерять в них? К примеру, палкой в один попугай или палкой - в пять попугаев. Я не спорю, может я не так все понял, но я попытался "обнулиться", как Вы писали и понять, про что говорит Андрей Аликович.

[Lavr 544]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Метровой линейкой - более качественный результат

Это абсолютно верно. А, вот,  ответ 

 

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Попугаем - более точный.

меня удивил. 

Уже в следующем посте вы же абсолютно справедливо замечаете:

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В 07.12.2018 в 19:25, scbist сказал:

Длина забора 10 000, 000 м, 10 000 000 мм. Какое значение точнее?

... одно и тоже значение, выраженное в кратных единицах - действительно, что в лоб, что по лбу. А если не переводить, а измерять в них? К примеру, палкой в один попугай или палкой - в пять попугаев. 

Калибровка - это приведение единицы СИ к единице, реализуемой эталоном. Она снижает качество результатов измерений калибруемым средством измерений. Чем длиннее цепочка калибровок, тем выше неопределенность и тем хуже качество результата. Но калибровка не влияет на точность результата. Какая разница сказать "один удав" или сказать "пятьдесят попугаев". Если исходное определение значения измеряемой величины истинно (а мы себя, любимых, естественно, обманывать не будем), то сколько ни меняй форму этого определения через калибровки, оно как было истинным, так истинным и останется.

Таким образом, в вышеприведенном примере измерения метровой линейкой, удавом, мартышкой и попугаем одинаково точны. Можно больше сказать, они абсолютно точны, но имеют разное качество.

Обращаясь ко всем участникам обсуждения хотелось бы спросить: кому еще, после вышесказанного, не понятно, что нельзя сравнивать пределы допускаемой погрешности и расширенную неопределенность, что нельзя поверять калиброванным средством измерений и калибровать поверенным?   

[Геометр 953]

50 минут назад, Lavr сказал:

Обращаясь ко всем участникам обсуждения хотелось бы спросить: кому еще, после вышесказанного, не понятно, что нельзя сравнивать пределы допускаемой погрешности и расширенную неопределенность, что нельзя поверять калиброванным средством измерений и калибровать поверенным?

О да! Теперь понятно! Ведь ни одному идиоту, даже, не придет в голову что-то измерять в удавах, когда результат должен быть выражен в миллиметрах! 

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

Очевидно, это границы в которых с заданной вероятностью находится погрешность этого результата.

А это в свою очередь означает, что с заданной вероятностью результат измерений может быть абсолютно любым в указанном интервале погрешности от среднего арифметического значения результата измерений.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

О да! Теперь понятно! Ведь ни одному идиоту, даже, не придет в голову что-то измерять в удавах, когда результат должен быть выражен в миллиметрах! 

Про идиотов сказал не я, но единицы измерений, в которых измеряете вы всегда отличаются от миллиметра, хотя вы, обманываясь сами и обманывая других выдаете их за миллиметр.