Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так я же это и учитываю.

Ну так по начальному профессиональному образованию Вы тоже не метролог...

Изменено 7 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Которую я наношу при изготовлении??? Или при калибровке??

При калибровке никакие риски не наносятся.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

При калибровке никакие риски не наносятся.

Мне найти Ваше же послание про калибровку рулетки???

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну так по начальному образованию Вы тоже не метролог...

А Вы много знаете опытных метрологов в возрасте, которые по начальному образованию метрологи?

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Мне найти Ваше же послание про калибровку рулетки???

Вы уже что-то находили и мы это обсуждали. Зачем повторяться. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А Вы много знаете опытных метрологов в возрасте, которые по начальному образованию метрологи?

Значит мы с Вами на одном уровне 

Часто промаховаемся ро клавишам 

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

... а от непрофессионального неправильный. Вопрос: в каком классе становятся профессиональным метрологом?

Теперь я думаю, что это случается в выпускном классе спецшколы для детей с девиантным поведением.

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Теперь я думаю, что это случается в выпускном классе спецшколы для детей с девиантным поведением.

Приходилось ли вам слышать гипотезу, согласно которой высший инопланетный разум не вступает в контакт с землянами, поскольку сознание землян может не выдержать такого контакта? Похоже эта гипотеза не лишена смысла, поскольку у отдельных товарищей сознание не выдерживает даже элементарной смены концепции измерений.

[Lavr 544]

22 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, классно получилось.

Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность!

Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! 

Наконец имею возможность нормально писать ответы. Поэтому попробую пояснить то, что не имел возможности пояснять ранее.

То, что "чем больше говоришь, тем больше неопределенность" я никогда не говорил. Напротив, я говорил, что у нас не хватит времени на пояснения, которые бы сняли всю неопределенность. Пояснения несут информацию, а следовательно, уменьшают неопределенность. Напротив, пересказ пояснений другим лицом (другими словами) ведет к потере информации и росту неопределенности.

Тому, кто не понял того, что я сейчас сказал, дальше пытаться понять КН не имеет смысла.

22 часа назад, Данилов А.А. сказал:

В 06.12.2018 в 18:05, Lavr сказал:

Но в КН путем калибровок результат измерения прослеживается к определению некоторой единицы. Другими словами, значение величины выражают в этих единицах с некоторой неопределенностью.

Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра.

Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1).

Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2).

Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3).

Так?

Так, если вы измеряли длины удава, попугая и мартышки. Только хотелось бы на всякий случай уточнить, что вы понимаете под словами "добившись целевой неопределенности"?   Ее изначально не было, а вы путем калибровки ее "добились" или как-то по другому?

 

[Lavr 544]

18 часов назад, scbist сказал:

В 06.12.2018 в 08:31, scbist сказал:

Это как? Я нарисовал на листе бумаги отрезок. Откалибровал его по линейке и узнал, что он равен 100 мм. Отнес линейку в ЦСМ, создал условия и откалибровал показание 100 мм. Оказалось, что это 100,1 мм. Теперь я могу сказать, что мой отрезок не 100, 100,1 мм. Если далее я отнесу эталон ЦСМ к более точному,  то окажется, что это 100,08 мм. И т.д. В результате всех передач я узнаю длину отрезка с точностью до десятого знака. Я делаю вывод, что чем выше, тем точнее и определеннее. После последней калибровки я понимаю, что первая калибровка дала самый грубый результат с самой большой неопределенностью.

Т.е., чем выше калибровка, тем ниже у меня настроение - мое понимание о том, как же грубо я измерил отрезок своей линейкой первый раз. Но я к этому готов. Мне10-й знак и не нужен.

Как-то мое сообщение не вызвало реакции. Попробую повторить.

Начнем сначала.

Вы нарисовали на листе бумаги отрезок, определили, что значит длина этого отрезка, откалибровали его по линейке и таким образом присвоили ему значение 100+/- 0,2 мм. Но, если бы вы, до измерения откалибровали бы линейку в Голландии, то там показанию линейки 100 мм присвоили бы показание 100,08+/-0,02 мм. Тогда, калибруя этой линейкой отрезок листа бумаги (я не случайно произнес именно так), вы присвоили бы его длине значение 100, 08 мм с неопределенностью, превышающей 0,2 мм.

Таким образом, после калибровки линейки в Голландии качество полученного результата снизилось. А вот что стало с точностью результата после калибровки линейки я говорить не буду, поскольку несколько ранее задал еще один вопрос "на засыпку". Хочу дождаться ответа.    

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Lavr сказал:

откалибровали его по линейке и таким образом присвоили ему значение 100+/- 0,2 мм

Исходно не было что линейка поверенная!! 

А в дальнейшем линейку Калибровали в ЦСМ...

 

Изменено 8 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходно не было что линейка поверенная!! 

А в дальнейшем линейку Калибровали в ЦСМ...

 

Для чего вы это сейчас написали? Хотите смешать представления двух концепций и всех запутать? Хотите я еще дальше запутаю, спросив, что вы подразумеваете под калибровкой в ЦСМ (я не зря поменял калибровку в России на калибровку в Голландии)? 

[libra 558]

25 минут назад, Lavr сказал:

Для чего вы это сейчас написали? Хотите смешать представления двух концепций и всех запутать? Хотите я еще дальше запутаю, спросив, что вы подразумеваете под калибровкой в ЦСМ (я не зря поменял калибровку в России на калибровку в Голландии)? 

Ну если бы голландскую зарплату да в российский ЦСМ, то разницы никакой

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Хотите смешать представления двух концепций и всех запутать?

Не..не...не...

Я исходно хочу разделить концепции..

А то получается в Вас как у фокусника...взяля линеку  почему то поверенную... и стали ее сравнивать с калибровкой в Голландии...

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы нарисовали на листе бумаги отрезок, определили, что значит длина этого отрезка, откалибровали его по линейке и таким образом присвоили ему значение 100+/- 0,2 мм. Но, если бы вы, до измерения откалибровали бы линейку в Голландии,

Вы опять начинаете цирковые фокусы с жонглированием.

Мы же идем от измеряемого объекта (отрезка) вверх? После "реализации" мы начинаем ее калибровать, а тут, вдруг, оказывается, что линейка уже калибрована.

Если линейка уже калибрована и рискам присвоены какие-то значения, по почему я ими не могу пользоваться? Почему я присваиваю отрезку значение не то, которое было присвоено линейке при калибровке? Вы же сами говорили, что цель калибровки - устранение систематики.

Если неопределенность измерения линейкой в точке 100,08 равна 0,02, где Вы набрали еще 0,2 мм?

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

пересказ пояснений другим лицом (другими словами) ведет к потере информации и росту неопределенности.

Я помню, в испорченный телефон мы еще в детском саду играли. Поэтому и пользуемся письменной речью, чтобы искажений при передаче не было.

К сожалению, порой некоторые и письменные источники понимают по-разному. Я и о себе в том числе. Поэтому хочется в технических текстах хочется видеть минимум неопределенности. Все-таки метрология относится к точным наукам.

[Данилов А.А. 1991]

Мной было написано: Как Вы говорили? Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

В 07.12.2018 в 12:53, Lavr сказал:

я такого не говорил.

Честно пытался найти среди Ваших постов, но их уже больше 3600 - стало жаль своего времени.

Когда Вас "достали", Вы говорили о том, что зря начали продолжать полемику, ибо все, что было объяснено Вами ранее, вполне достаточно для понимания КН. Все остальные слова привели лишь к увеличению неопределенности.

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

Приходилось ли вам слышать гипотезу, согласно которой высший инопланетный разум не вступает в контакт с землянами, поскольку сознание землян может не выдержать такого контакта? Похоже эта гипотеза не лишена смысла, поскольку у отдельных товарищей сознание не выдерживает даже элементарной смены концепции измерений.

Да нет никакой смены! Есть подмена понятий и определений, призванная для того, чтобы показать видимость бурной деятельности ученых квазиобезьян в белых халатах. Ну и для прикрытия распила денюжек, которые выделяются на якобы смену концепции измерений.

[Lavr 544]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Мной было написано: Как Вы говорили? Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Честно пытался найти среди Ваших постов, но их уже больше 3600 - стало жаль своего времени.

Когда Вас "достали", Вы говорили о том, что зря начали продолжать полемику, ибо все, что было объяснено Вами ранее, вполне достаточно для понимания КН. Все остальные слова привели лишь к увеличению неопределенности.

Александр Александрович! Неужели я я еще в самом начале разговора о КН не говорил, что чем больше определяют тем определеннее становится, что чем более подробно вам рассказывают о чем либо, тем лучше вы это узнаете, но, что никакого времени не хватит, чтобы рассказать все, поэтому всегда остается какая-то неопределенность?

Для чего Вы пытались искать цитату, в которой, как Вы утверждаете я сказал "Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность" ? Чтобы меня уличить в чем-то? В том, что я не знаю сам, что говорю или в том, что я вас намеренно ввожу в заблуждение, вожу за нос, а из этого сделать вывод, что КН не верна?

Да, если хотите, я постоянно говорю не то, что думаю. Вернее я говорю то, что думаю, но то, что я говорю почти всегда может быть истолковано двояко. В этом сложность разговора об альтернативной концепции. Кроме того в этой теме участвует группа товарищей, которая мои слова постоянно неверно истолковывает. Сначала я пытался сопротивляться этому, но их больше и они агрессивнее, их совокупная информационная мощность превышает мою. Поэтому я перестал реагировать на каждую неверную интерпретацию моих слов, зачастую выдаваемую намеренно.

Дальше происходит так: кто-то намеренно или ненамеренно искажает смысл сказанного мной, я не среагировал, а через некоторое время мне начинают доказывать, что именно это я и говорил. 

Невозможно понять кого-то, пытаясь уличить его в непонимании. А, если не пытаетесь уличить, то: я что-то сказал, вы меня не поняли или поняли как-то не так, я уточнил, вы поняли, двигаемся дальше.  В противном случае мы никуда не придем.

[Lavr 544]

29 минут назад, Геометр сказал:

Да нет никакой смены!

Это ваш способ самозащиты, чтобы не сойти с ума или, как минимум, не чувствовать себя идиотом.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Это ваш способ самозащиты, чтобы не сойти с ума или, как минимум, не чувствовать себя идиотом.

Видимо ваша самозащита вовремя не сработала.

Концепция в вашем понимании не приводит к повышению точности измерений. Ведь вы пытаетесь проследить так называемую неопределенность снизу вверх. Но никто для повышения точности измерений не будет бегать к первичному эталону, чтобы откалибровать свое средство измерений. Единица как передавалась сверху вниз, так и будет передаваться. От первичного эталона к вторичному с некоторой неопределенностью (неисключенной погрешностью), от вторичного - к рабочему, от рабочего к образцовому СИ и далее к рабочему СИ. С НЕИСКЛЮЧЕННОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ/ПОГРЕШНОСТЬЮ.

Но если вам так хочется, то вы лично можете при каждом измерении таскаться в Парижскую палату мер и весов и калибровать своего удава эталоном метра, чтобы привести свои дефиниции в общепринятное состояние. Исполать вам! Но только делайте это за свои кровные, а не за мои, выплаченные в качестве налога!

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Концепция в вашем понимании не приводит к повышению точности измерений. Ведь вы пытаетесь проследить так называемую неопределенность снизу вверх. Но никто для повышения точности измерений не будет бегать к первичному эталону, чтобы откалибровать свое средство измерений.

Я скажу вам более того. Я "бегаю" не к первичному эталону, а еще дальше - к определению единицы измерения, поскольку прослеживаемость - это связь результата измерения с определением единицы. А, вот о точности измерения в КН я пока говорить не буду, поскольку ранее задал вопрос "на засыпку" и для начала хочу дождаться на него ответа.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Да, если хотите, я постоянно говорю не то, что думаю. Вернее я говорю то, что думаю, но то, что я говорю почти всегда может быть истолковано двояко. В этом сложность разговора об альтернативной концепции.

Понимаю... Вы в концепции неопределенности....

Но она предназначена чтобы дать конкретный ответ с некоторой  ... небольшой неопределенностью...

А с большОй то нам зачем? С большОй нам не надо...

Изменено 8 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Опять по клавишам промахнулся ...

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

. Я "бегаю" не к первичному эталону, а еще дальше - к определению единицы измерения, поскольку прослеживаемость - это связь результата измерения с определением единицы

Для линейки, калиброванной в Голландии... "добежали"?

Пы.Сы.

Не в этом была цель длительной командирлвки???

Изменено 8 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с большОй то нам зачем? С большОй нам не надо...

Это тоже интересная тема для обсуждения. Но обсуждать это надо не в первом классе школы КН, а хотя бы в седьмом.