Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Прошу пояснить Ваше высказывание: 

 

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН

Меня такой стиль беседы не устраивает!

Поэтому буду дальше резок... груб ... и нахален!

Особенно когда вопрос касается калибровки!

Особенно кода люди тоже на букву "м"... а менеджер и метролог начинаются на эту букву... присылают требования типа:

"В комплекте поставки  должны быть - Свидетельства о поверке, Сертификат калибровки, и иные метрологические документы подтверждающие характеристики СИ."

[Данилов А.А. 1 943]

57 минут назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки состоит в том, чтобы представть значение величины в определенных единицах. Так мы это и делаем, когда даем исходное определение - рассказываем о том, что думаем, определяя единицу. Калибровка обеспечивает прослеживаемость (поняьность). Вам же стало плнятно значение величины?

Итак, длина удава 1 удав. С Ваших слов получается, что это утверждение совместно со словесным описанием можно назвать калибровкой, которая обеспечивает прослеживаемость.

Здесь калибровка выполнена без эталонов, без повторений. С какой неопределенностью? К какой единице будем обеспечивать прослеживаемость?

[Данилов А.А. 1 943]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр.

Исходя из тезиса 1  для присвоения значения величине средств измерений не требуется.

2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать.

Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д.

Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду).

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

Когда приводил Ваши три тезиса, дальше намеревался задать еще несколько вопросов.

Например, по примеру тезиса 1:

Какая из единиц 1 удав, 1 попугай и 1 метр обладает меньшей неопределенностью? Были и другие вопросы...

Разумеется, изложенная выше в трех тезисах аксиоматика теории измерений имеет место быть (я бы назвал эту КН аксиоматикой Лаврищева А.А.), но главный вопрос: известен ли Вам хоть кто-то, кто приемлет ее? Будут ли у нее последователи? Также достаточно ответа "Да" / "Нет".

[vvsalii 100]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Какая из единиц 1 удав, 1 попугай и 1 метр обладает меньшей неопределенностью?

Александр Александрович, этот вопрос здесь уже обсуждался с участием А. А. Лаврищева. Цитаты искать не буду, смысл ответа  следующий: неопределенность таких единиц (определений измеряемых величин) не оценивается, оценивается неопределенность измерений, выполненных с применением этих единиц. Задачу  оценки дефинициальной неопределенности (в числах) никто не ставит.

От себя добавлю предположение, что не ставят такую задачу потому, что она неразрешима на практике, и, возможно, ее решение вообще не требуется.

Допустим, мне требуется сообщить длину удава Вам и мультяшной Мартышке. Для Вас я буду измерять удава в метрах, а Мартышка, наверняка о метре ничего не знает, зато  попугая представляет себе великолепно. То есть выбор единицы измерения связан не только (не столько) с характеристикой этой единицы, но и (сколько) с целью измерения.

 

 

[Lavr 496]

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Итак, длина удава 1 удав. С Ваших слов получаетсячто этоовместно со словесным опи. санием моестьжпервична но назвать калибровкой, которая обеспечивает прослеживаемость.

Здесь калибровка выполнена без эталонов, без повторений. С какой неопределенностью? К какой единице будем обеспечивать прослеживаемость?

В КП эталон нужен для определения. В КН определение нужно для эталона. Эталон - это реализация определения единицы.

В КП величина первичная по отношению к значению. В КН наоборот. Но и в КП и в КН определить значение величины  значит "измерить". При этом в КН нет разнтцы между  калтбровкой и измерением, поскольку измерение - это присвоение значений.

Повторения нужны для исключения случайных ошибок. Какие могут быть ошибки в исходном определении? Что определили, то и есть.

Исходне определение не требует прослеживаемости, если вампонятен язык, которым оно выражено. Оно же исходное.

 

[Данилов А.А. 1 943]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Александр Александрович, этот вопрос здесь уже обсуждался с участием А. А. Лаврищева. Цитаты искать не буду, смысл ответа  следующий: неопределенность таких единиц (определений измеряемых величин) не оценивается, оценивается неопределенность измерений, выполненных с применением этих единиц. Задачу  оценки дефинициальной неопределенности (в числах) никто не ставит.

От себя добавлю предположение, что не ставят такую задачу потому, что она неразрешима на практике, и, возможно, ее решение вообще не требуется.

 

1 час назад, Lavr сказал:

В КП эталон нужен для определения. В КН определение нужно для эталона. Эталон - это реализация определения единицы.

В КП величина первичная по отношению к значению. В КН наоборот. Но и в КП и в КН определить значение величины  значит "измерить". При этом в КН нет разнтцы между  калтбровкой и измерением, поскольку измерение - это присвоение значений.

Повторения нужны для исключения случайных ошибок. Какие могут быть ошибки в исходном определении? Что определили, то и есть.

Исходне определение не требует прослеживаемости, если вампонятен язык, которым оно выражено. Оно же исходное.

Единица принимается по соглашению. Она определяется словесным описанием. Cлов для точного однозначного описания обычно не хватает. В итоге определение единицы может пониматься по-разному. Пришли к дефинициальной неопределенности.

Для одной и той же единицы "метр" в различные времена было различное определение (словесное описание), была различная дефинициальная неопределенность. Иначе зачем стоило изменять определение этой единицы? Видимо, для того, чтобы уменьшить дефинициальную неопределенность. Значит, она как то оценивалась, не так ли?!

3 часа назад, vvsalii сказал:

Допустим, мне требуется сообщить длину удава Вам и мультяшной Мартышке. Для Вас я буду измерять удава в метрах, а Мартышка, наверняка о метре ничего не знает, зато  попугая представляет себе великолепно. То есть выбор единицы измерения связан не только (не столько) с характеристикой этой единицы, но и (сколько) с целью измерения.

Лучше иначе. Есть три деревни. В первой длину измеряют в удавах, во второй - в попугаях, в третьей - в мартышках. И есть четвертая деревня, в которой длину измеряют в метрах. Жители четвертой деревни хотят купить 10 м провода диаметром 0,2 мм. При измерении длины неопределенность не должна превышать, скажем 0,1 мм, а при измерении диаметра 0,002 мм. Какая из деревень сможет  выполнить последнее требование?

[libra 508]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Лучше иначе. Есть три деревни. В первой длину измеряют в удавах, во второй - в попугаях, в третьей - в мартышках. И есть четвертая деревня, в которой длину измеряют в метрах. Жители четвертой деревни хотят купить 10 м провода диаметром 0,2 мм. При измерении длины неопределенность не должна превышать, скажем 0,1 мм, а при измерении диаметра 0,002 мм. Какая из деревень сможет  выполнить последнее требование?

И как торговали до этого, переводя вершки в дюймы?

[Данилов А.А. 1 943]

6 минут назад, libra сказал:

И как торговали до этого, переводя вершки в дюймы?

Легко.

Здесь речь о другом: о неопределенности. Прошу услышать именно это!

Я попросил поставить провод диаметром 0,2 мм с неопределенностью не более 0,002 мм, длина отрезка провода именно 10 м с неопределенностью 0,1 мм

[Lavr 496]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

 

Енеопределенность по соглашению. Она определяется сло весным описанием. Cлов для точного однозначного описания обычно не хватает. В итоге определение единицы может пониматься по-разному. Пришли к дефинициальной неопределенности.

Для одной и той же единицы "метр" в различные времена было различное определение (словесное описание), была различная дефинициальная неопределенность. Иначе зачем стоило изменять определение этой единицы? Видимо, для того, чтобы уменьшить дефинициальную неопределенность. Значит, она как то оценивалась, не так ли?!

Лучше иначе. Есть три деревни. В первой длину измеряют в удавах, во второй - в попугаях, в третьей - в мартышках. И есть четвертая деревня, в которой длину измеряют в метрах. Жители четвертой деревни хотят купить 10 м провода диаметром 0,2 мм. При измерении длины неопределенность не должна превышать, скажем 0,1 мм, а при измерении диаметра 0,002 мм. Какая из деревень сможет  выполнить последнее требование?

Дифинициальная неопределенность - это неопрееделеннность исходного значения измеряемой величины.

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Lavr сказал:

Дифинициальная неопределенность - это неопрееделеннность исходного значения измеряемой величины.

И что?

В одной деревне калибровками прослеживают до удава, в другой до попугая, в третьей до мартышки... Вот Вам три дефиниции.

Итог: их СМС возможности не смогут обеспечить мои потребности...

А вот если бы они все прослеживались до метра (или другой единицы длины с сопоставимой или с меньшей дефинициальной неопределенностью), могло быть все иначе.

[Lavr 496]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

И что?

В одной деревне камысльми прослеживают до удава, в другой  до попугая, в третьей до мартышки... Вот Вам три дефиниции.

Итог: их СМС возможности не смогут обеспечить мои потребности...

А вот если бы они все прослеживались до метра (или другой единицы длины с сопоставимой или с меньшей дефинициальной неопределенностью), могло быть все иначе.

У меня очень ограничена возможность переписки.. Пишу только лсновную мысль а вы не уулавливаеье к чему это я говорю.

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, Lavr сказал:

У меня очень ограничена возможность переписки.. Пишу только лсновную мысль а вы не уулавливаеье к чему это я говорю.

Значит, подожду, когда такая возможность у Вас появится, поскольку предположений можно построить множество...

[vvsalii 100]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А вот если бы они все прослеживались до метра (или другой единицы длины с сопоставимой или с меньшей дефинициальной неопределенностью), могло быть все иначе.

Вывод о том, что дефинициальная неопределенность "удава"  выше, чем метра, можно сделать только из того, что некий объект (пусть, отрезок провода) в метрах может быть измерен с целевой неопределенностью, а в удавах неопределенность получается заметно выше. Интуитивно этого можно было ожидать, но надежно предсказать - вряд ли.

Дефиниции , если удовлетворяют требованию однозначности, в  "мире идей" равноценны. Идеальный попугай ничем не хуже и не лучше идеального метра. Только связь с "миром вещей" у них разная .

Допускаю, что жители  "первой деревни" могли так увлечься метрологией, вложить за многие века столько труда и ресурсов в определение значения "удав" и в технику измерения длины, что в результате смогли получить единицу длины  с меньшей дефинициальной неопределенностью, чем метр. Непосредственно к живому удаву эта единица будет иметь, разумеется, весьма отдаленное отношение. Также, как сейчас метр - это не то же, что длина маятника с полупериодом колебаний равным 1 с, как было когда-то. Или, например, современный фут определяется отнюдь не длиной стопы.

 

[scbist 1 612]

1 час назад, vvsalii сказал:

дефинициальная неопределенность "удава" 

Представляю себе определение единицы длины 1 удав.

Расстояние от кончика хвоста до конца верхней челюсти удава ровно 5 лет отроду через 3 дня после приема пищи при условии, что он питался кроликами весом по 1,5 кг раз в 2 недели, жил в террариуме с песчаным грунтом при температуре 28 градусов по цельсию, ежедневно проползал по 10 килоудавов со скоростью 0,1 удава в секунду. Продолжительность солнечного дня для эталонного удава должна поддерживаться ровно 0,5 суток независимо от времени года. На момент измерений сытый удав должен спать, лежа неподвижно на брюхе у стенки и вытянув хвост.

[Данилов А.А. 1 943]

36 минут назад, scbist сказал:

Представляю себе определение единицы длины 1 удав.

Расстояние от кончика хвоста до конца верхней челюсти удава ровно 5 лет отроду через 3 дня после приема пищи при условии, что он питался кроликами весом по 1,5 кг раз в 2 недели, жил в террариуме с песчаным грунтом при температуре 28 градусов по цельсию, ежедневно проползал по 10 килоудавов со скоростью 0,1 удава в секунду. Продолжительность солнечного дня для эталонного удава должна поддерживаться ровно 0,5 суток независимо от времени года. На момент измерений сытый удав должен спать, лежа неподвижно на брюхе у стенки и вытянув хвост.

Чем это хуже одной десятимиллионной четверти парижского меридиана?

В итоге все равно метр в "железе". И даже не один ... десяток "метров"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Чем это хуже одной десятимиллионной четверти парижского меридиана?

Кормить не нужно....

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кормить не нужно....

Одного удава не нужно кормить только 5 лет, а двое ученых (их тоже не нужно кормить - они же ученые) 7 лет слонялись по Европе. Правда, все равно "накосячили". 

[scbist 1 612]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Чем это хуже

Да ничем. Измеряли же мы когда-то длину шагами, локтями, полетами стрелы и еще Бог знает чем. Минус только один. Носить удава с собой неудобно. Ну еще один недостаток. Его надо кормить кроликами. Остальное мелочи. Дефинициарная неопределенность все покроет.

P.S. Прошу прощения, что встрял в ваш диалог. Но когда я вижу удава и говорю, что знаю его длину. Она равна длине ровно одного удава. Звучит справедливо, но совершенно бесполезно. Если я вам скажу, что видел удава длиной в 1 удав, то Вы из этих слов ничего не узнаете. Правда, Lavr говорит, что измерение не познавательная процедура.

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, scbist сказал:

Но когда я вижу удава и говорю, что знаю его длину. Она равна длине ровно одного удава.

Аркадий Григорьевич, а когда Вы видите метр и говорите, что знаете его длину, она равна ровно длине одного метра, Вас ни чего не смущает?

Вы же сами писали, что надо "обнулиться" и начать с чистого листа.

А если система не метрическая, а удаврическая?

[east 210]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В итоге все равно метр в "железе"

А ведь  он уже с недавних пор в квантовой постоянной

[Данилов А.А. 1 943]

5 минут назад, scbist сказал:

Да ничем. Измеряли же мы когда-то длину шагами, локтями, полетами стрелы и еще Бог знает чем. Минус только один. Носить удава с собой неудобно. Ну еще один недостаток. Его надо кормить кроликами. Остальное мелочи. Дефинициарная неопределенность все покроет.

P.S. Прошу прощения, что встрял в ваш диалог. Но когда я вижу удава и говорю, что знаю его длину. Она равна длине ровно одного удава. Звучит справедливо, но совершенно бесполезно. Если я вам скажу, что видел удава длиной в 1 удав, то Вы из этих слов ничего не узнаете. Правда, Lavr говорит, что измерение не познавательная процедура.

Аркадий Григорьевич!

Аксиоматика Лаврищева А.А. на первый взгляд (и на ближайших последующих тоже) выглядит бредом.  Но в ней есть некое разумное зерно - этого тоже не отнять! Быть может, когда-нибудь кто-нибудь сможет довести ее "до ума". Пока же она встречает лишь отторжение у многих, привыкших к измерениям, к средствам измерений, но им нет места в аксиоматике Лаврищева А.А. В ней есть место только калибровкам. 

Итак, тезис 1: "Длина удава 1 удав" ничего нового нам с Вами не дает. Измерений здесь нет. Здесь просто констатация факта.

Тезис 2: "Описание удава, о котором идет речь" (удавов много, мы не должны их перепутать).

Тезис 3: "Калибровка удава" для передачи сведений о длине удава кому-либо а единицах длины, понятных этому "кому-либо".

То же самое в отношении забора:

1. Длина забора - 1 забор

2. Тщательно описываем забор, о котором идет речь

3. Проводим калибровку забора в попугаях, мартышках, метрах, наконец.

С Вашей точки зрения нет ничего проще: взял СИ, измерил длину забора, записал результат. Но... взял другой экземпляр СИ того же типа, измерил длину забора по той же методике, получил второй результат. Если завтра эти измерения выполнит кто-то другой теми же СИ, то получит другие два результата. И это нормально, если результаты "бьются в пределах погрешности"

С точки зрения аксиоматики Лаврищева А.А. это не нормально. Истину мы никогда не узнаем, но должны бороться с исключением систематики и обеспечивать прослеживаемость.

И Вы как практик, никогда не договоритесь с теоретиком, увы!

[scbist 1 612]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

когда Вы видите метр и говорите, что знаете его длину, она равна ровно длине одного метра, Вас ни чего не смущает?

Совершенно. Я знаю его по тому, что Геометр его измерил и сообщил мне в виде клейма, сертификата или еще как-то иначе. Мы же с ним договорились до того, что значит 1 метр. А про удавов я ни я кем не договаривался. В моем зоопарке живет один удав, у Геометра  - другой.

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, scbist сказал:

Совершенно

Так Вы же все в удавах измеряете, т.к.

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

система ...удаврическая

А с метром Вы знакомы, как сейчас с удавом в метрической. Обнулитесть, нет метра, есть удав.

[scbist 1 612]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

1. Длина забора - 1 забор

2. Тщательно описываем забор, о котором идет речь

Не возражаю. Мы же так всегда и делаем до измерений.

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

3. Проводим калибровку забора

Не будем про попугаев. Калибруем в метрах.

Чем калибруем? Для калибровки нужен эталон. Что берем в качестве эталона? Исходя из целевой неопределенности - обычную рулетку. Что получаем? Длину забора в метрах и ее неопределенность. 

Зачем называть этот процесс калибровкой? Забор стационарен и для калибровки других устройств не пригоден. Если это калибровка, то мы имеем МХ забора? МХ устройства которое СИ не является? Или теперь забор не СИ и не забор, а калиброванный эталон?

Может я не прав, но это все притянутые за уши изменения понятий. Я уже язвил по этому поводу. Живем среди сплошных эталонов. Т.е. в эталонном мире.

[scbist 1 612]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

С Вашей точки зрения нет ничего проще: взял СИ, измерил длину забора, записал результат. Но... взял другой экземпляр СИ того же типа, измерил длину забора по той же методике, получил второй результат. Если завтра эти измерения выполнит кто-то другой теми же СИ, то получит другие два результата. И это нормально, если результаты "бьются в пределах погрешности"

С точки зрения аксиоматики Лаврищева А.А. это не нормально.

А если мы не измеряем забор, а калибруем что-то изменится? Меняете в Вашем пассаже слова СИ на эталон, измеряете на калибруете, погрешность на неопределенность и выражение останется истинным.