Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять вопросы...

Испытателю НАСА конечно важно знать характеристики датчика... в тот момент в который он проводит измерение.... но тогда и эталон должен тоже калиброваться  ДО и ПОСЛЕ испытаний по применению датчика... Где гарантии что эталон будет "стабильным" в течении всего года???

В состав эталонной установки входит высокостабильный вибропреобразователь, которым калибруется установка перед калибровкой датчиков..

Так же постоянно калибруется вторичный преобразователь эталоном - вольтметром.

Постоянные калибровки...всего и вся..

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В состав эталонной установки входит высокостабильный вибропреобразователь, которым калибруется установка перед калибровкой датчиков..

Так же постоянно калибруется вторичный преобразователь эталоном - вольтметром.

Постоянные калибровки...всего и вся..

Во...во....

Если посмотрите осциллограф.... у него даже на передней панели есть надпись - "Калибратор"   и ручки управления рядом.....

Если посмотрите на ваттметр... у него есть разъем "Калибратор" ..... и на R&S  URV5-Z2 и URV5-Z4  для внутреннего калибратора записано - прослеживаемость к эталону РТВ.

И перед измерениями.... проводим калибровку....

Для чего???  Вопрос  - риторический....

Изменено 10 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[LIBorisi4 162]

В 09.12.2018 в 05:51, Lavr сказал:

Калибровка - это приведение единицы СИ к единице, реализуемой эталоном. Она снижает качество результатов измерений калибруемым средством измерений. Чем длиннее цепочка калибровок, тем выше неопределенность и тем хуже качество результата. Но калибровка не влияет на точность результата. Какая разница сказать "один удав" или сказать "пятьдесят попугаев"

Как такое может быть? Неопределенность может возрасти до неприличных значений, а точность при этом останется прежней?

Сказать "один удав" или "пятьдесят попугаев" может и нет разницы, но к эти "пятидесяти попугаям" доверия меньше (неопределенность больше), чем к "одному попугаю" (основа, неопределенность меньше). Для конкретного измерения нас устраивает данное качество (неопределенность, точность). а для другого? Рассеяние значений величины больше, а точность та же, только качество ухудшается, хотя качество и зависит от точности. Как так? объясните.

[Lavr 544]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как такое может быть? Неопределенность может возрасти до неприличных значений, а точность при этом останется прежней?

Именно так.  В КН мы измеряем определенное значение (выражаем его в других единицах). Но когда мы определяем значение для измерения, мы же ни кого не обманываем Значит это определение истинно. Измерение в КН (калибровка) не меняет определения измеряемого значения а, следовательно, не вносит искажений (ошибок). Но при калибровке часть исходной информации теряется, что приводит к некоторой дополнительной неопределенности.

В КП все результаты истинны, если вводить такое понятие. Поэтому об истинном значении в КН нет смысла говорить.

Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет. Качество фотографии было отвратительное. Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал. По моему это очень наглядная аналогия.

[LIBorisi4 162]

В 09.12.2018 в 09:40, AtaVist сказал:

Мне рассказывали, что в НАСА испытатель калибрует первичный вибропреобразователь до и после испытаний. 

А зачем далеко ходить?

Откройте стандарты по измерению шума, калибровка до и после измерений с регистрацией в протоколе испытаний, если результаты калибровки расходятся более чем на 1 дБА, то результаты считают недействительными.

Это в переводных стандартах, более странно это выглядит в стандартах "отечественного сочинительства", мало того, что есть требования, что СИ должны быть поверены, так и калибровку оставили, есть действующее свидетельство, но все равно калибруй до и после.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал.

Откуда появилась уверенность??? Или уменьшилась неопределенность полученного текста???

[scbist 1853]

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как такое может быть?

Да легко! 

Цитата

 

2.13 (3.5) точность измерений (точность) - близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины 

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Под “точностью измерений” иногда понимают близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине.

 

Т.к. в КН наличие истинного значения некоторые не признают, а пользуются разными описаниями и приписаниями, то прикладывая к отрезку одну и ту же линейку вы имеете один и тот же результат. Следовательно, точность измерений обалденная. Правда, вы не знаете, сколько это в метрической системе, но нас это никогда не останавливало.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Это в переводных стандартах, более странно это выглядит в стандартах "отечественного сочинительства", мало того, что есть требования, что СИ должны быть поверены, так и калибровку оставили, есть действующее свидетельство, но все равно калибруй до и после.

А может быть " отечественное сочинительство" ??? 

Или это просто выполнение Международной рекомендации ???

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда появилась уверенность??? Или уменьшилась неопределенность полученного текста???

О какой уверенности вы говорите? Я видел изображение, на котором все было на своих местах, ни одна буква не превратилась в другую букву, но прочитать это было невозможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

ни одна буква не превратилась в другую букву, но прочитать это было невозможно.

Вот ...вот.. 

"Сама я Солженицина не читала... но осуждаю то что там написано!"(с)

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может быть " отечественное сочинительство" ??? 

Я не зря взял в кавычки. Это когда берут несколько стандартов ISO, перерабатывают их, зачастую с ошибками и выдают за свою разработку. Вопрос не в этом, зачем нужно действующее свидетельство о поверке, если необходимо выполнять калибровку до и после измерения.

[LIBorisi4 162]

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

но тогда и эталон должен тоже калиброваться  ДО и ПОСЛЕ испытаний по применению датчика.

А зачем при каждом применении датчика? Если Вы знаете, что должен выдавать калибратор и при калибровке получаете именно это, вот если не то, вот тогда анализируйте в чем причина и при необходимости калибруйте калибратор (эталон).

[LIBorisi4 162]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В 08.12.2018 в 21:54, Lavr сказал:

. Другими словами, не калиброванная  линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах.

У Вас есть кАмпутер... если через BIOSы посмотрите... там увидите данные:

- напряжение на процессоре +5,09 В

- напряжение + 12,1 В.    - 12,2 В

- температура на процессоре +83,5 град.С.

Так как компьютер не является  СИ ... тем более утвержденного типа... НЕ калиброван... вопрос - в каких единицах показаны  эти измерительные данные? И не проще ли тогда производителям кАмпутеров вообще не указывать единицы измерения? Или писать - УЕ... 

Дмитрий Борисович, а Вы что, на все 100 % доверяете этим цифирькам? Так еще много всяких "игрушек", производители которых утверждают, что с их помощью можно измерить......а на деле? Хорошо если "игрушка" просит "откалибровать" и после этого, что то похожее на правду индицирует. А так, что то показывает, вроде в тех единицах....

[LIBorisi4 162]

40 минут назад, Lavr сказал:

Измерение в КН (калибровка) не меняет определения измеряемого значения а, следовательно, не вносит искажений (ошибок). Но при калибровке часть исходной информации теряется, что приводит к некоторой дополнительной неопределенности.

Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет. Качество фотографии было отвратительное. Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал. По моему это очень наглядная аналогия.

Ну пример не совсем наглядный, просто буквы в таких билетах не главное, А если еще несколько пересылок (калибровок) и неопределенность (не читаемость) распространилась на коды, то Вы бы, Андрей Аликович, ни куда бы не полетели.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, а Вы что, на все 100 % доверяете этим цифирькам?

А я то тут причем? Разговор о том что - выражено в установленных общепринятых  единицах.... Вы объясните это ремонтнику... и т.д.

"Философия должна быть понятна ребенку!" (С)

Изменено 10 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Хорошо если "игрушка" просит "откалибровать" и после этого, что то похожее на правду индицирует. А так, что то показывает, вроде в тех единицах....

У Вас спидометр - калиброван или поверен?

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас спидометр - калиброван или поверен?

Так и весы на кухне, и часы не поверены и не калиброваны, они показывают в общепринятых единицах, но можно ли им доверять со 100 % уверенностью. Нас это устраивает, то, как они нас обманывают, но если вдруг захотите кому-то предъявить претензии по показаниям, то без поверки не обойтись.

[vvsalii 100]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот ...вот.. 

Правильно ли я Вас понял, что Вы не различаете ситуации:

1. "буква превратилась в нераспознаваемое пятно" 

2. "буква превратилась в другую букву" 

 

[Lavr 544]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

неопределенность (не читаемость)

Я бы применил другое слово - "не понятность". Прочитать то я прочитал, но ничего не понял. Почему? Потому, что мала информативность написанного, не могу даже отличить одну букву от другой. Почему? Потому, что потеряна информация. 

[Lavr 544]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так и весы на кухне, и часы не поверены и не калиброваны, они показывают в общепринятых единицах, но можно ли им доверять со 100 % уверенностью. Нас это устраивает, то, как они нас обманывают, но если вдруг захотите кому-то предъявить претензии по показаниям, то без поверки не обойтись.

Не знаю как весы, а часы мы то и дело калибруем по часам в телевизоре или по радиосигналам. Как правило все знают на сколько их часы спешат или отстают и вносят соответствующую поправку, определяя время.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понял,

Как мне нравиться такое общение.... 

Только что, vvsalii сказал:

1. "буква превратилась в нераспознаваемое пятно" 

2. "буква превратилась в другую букву" 

С точки зрения теории информации - однохерственно... 

С точки зрения разработчика ПО - Да, различаю....

С точки зрения применения СТС ГИБДД по распознаванию ГРЗ -  это "брак" и такая фиксация нарушения ПДД аннулируется...

Таки Вы о чем хотели спросить???

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Откройте стандарты по измерению шума, калибровка до и после измерений

Это чистой воды путаница в терминах. Раньше во многих электронных приборах, как уже писал Дмитрий Борисович и я не раз упоминал, был предусмотрен режим калибровки. За пол часа до измерений я должен был включить прибор, дать ему прогреться а потом откалибровать и только после этого начинать измерения. Более того, в процессе работы я должен был периодически повторять процедуру калибровки. Это не то, что нам говорит 102 ФЗ. Так и с шумомерами.

Цитата

 

Применение акустического калибратора – это единственный способ проверки работоспособности всего измерительного тракта шумомера, включая микрофон.

Для чего эта проверка нужна? Наш опыт показал, что повреждение микрофона, обычно механическое, оказалось неожиданно частой причиной ремонта. При этом само повреждение может быть незаметным при внешнем осмотре, а отклонения показании - не настолько большими, чтобы бросаться в глаза. Реже, но встречались случаи неправильной перекалибровки шумомера из-за невнимательности и поверхностного изучения его документации. В обоих случаях результат один. Пользователь продолжает использовать прибор, о неисправности которого узнает только при очередной поверке.

 

Т.е. не надо везти прибор в ЦСМ и проводить калибровку. Это всего лишь проверка тракта.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я бы применил другое слово - "не понятность". Прочитать то я прочитал, но ничего не понял. Почему? Потому, что мала информативность написанного, не могу даже отличить одну букву от другой. Почему? Потому, что потеряна информация. 

Да, хорошая управляющая метафора :))

Тут интересно, что фотография могла быть сделана отлично - но могла быть сделана с плохой копии..то есть ещё вопрос, где была потеряна информация...и так далее, рассуждений подобных может быть много..

[Lavr 544]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Да, хорошая управляющая метафора :))

Тут интересно, что фотография могла быть сделана отлично - но могла быть сделана с плохой копии..то есть ещё вопрос, где была потеряна информация...и так далее, рассуждений подобных может быть много..

Но все эти рассуждения ни как не влияют на понимание различий КП и КН. Потеря информативности - это однозначно КН. Эта потеря происходит при преобразованиях исходного сообщения (фотографирование, кодирование, декодирование). С точки зрения измерений все это - калибровка.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет. Качество фотографии было отвратительное. Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал. По моему это очень наглядная аналогия.

Точность расположения пятен на бумаге идеальная, а вот с самими пятнами швах. Измеритель контрастности не смог отличить светлые места от темных. Получилось что некоторые точки белого цвета (большой яркости) оказались после измерения точками черного цвета (малой яркости). Или диаметры точек малой яркости оказались больше их реального размера.

Средняя температура по больнице идеальная, но у каждого больного она своя. А мы ее измерили с ошибками.