Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ... почему все считают что по КП только однократное измерение... Я когда-нибудь об этом говорил? Так что фильтруйте "базар" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: чтобы уменьшить неопределенность нет смысла повторять измерения - это позволит исключить неопределенность по типу А По логике, если не повторять наблюдения, то неопределенность по типу А должна увеличиться. Или я не прав? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 56 минут назад, Геометр сказал: А каким образом вы оценили значимость/незначимость магнитных возмущений в планетарной системе Проксима Центавра? Если оценка неопределенности измерения вас в целом устраивает, то нет смысла исключать из нее неопределенность, связанную с магнитными возмущениями в планетарной системе Проксима Центавра , а если не устраивает и больше ничего не помогает, оценивайте влияние магнитных возмущений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 11 минут назад, Lavr сказал: По логике, если не повторять наблюдения, то неопределенность по типу А должна увеличиться. Или я не прав? Вы сами об этом давно говорили. Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0. Считаю, что это неверно, поскольку нужно быть грамотным и честным (а не лживым) при оценке неопределенности. При этом необязательно в каждом измерений повторять измерения лишь для того, чтобы оценить неопределенность по типу А. Эту процедуру можно выполнять не каждый раз, а раз в день/неделю/месяц/год (в зависимости от ряда факторов) периодически повторяя наблюдения, скажем не 5-10, а 50-100 раз, периодически оценивая эту неопределенность и применяя полученную оценку в последующих калибровках. Повторение же измерений пользительно не столько для оценивания неопределенности по типу А, сколько для корректного присвоения значения в калибруемой точке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 4 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Вы сами об этом давно говорили. Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0. Что-то я такого не припомню. 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: Считаю, что это неверно Я тоже 7 минут назад, Данилов А.А. сказал: При этом необязательно в каждом измерений повторять измерения лишь для того, чтобы оценить неопределенность по типу А. Эту процедуру можно выполнять не каждый раз, а раз в день/неделю/месяц/год (в зависимости от ряда факторов) периодически повторяя наблюдения, скажем не 5-10, а 50-100 раз, периодически оценивая эту неопределенность и применяя полученную оценку в последующих калибровках. Правильно ли я понял, что Вы предлагаете выполнять измерение при количестве наблюдений 5 -10, а неопределенность оценивать для количества наблюдений 50 - 100? 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Повторение же измерений пользительно не столько для оценивания неопределенности по типу А, сколько для корректного присвоения значения в калибруемой точке. На мой взгляд, нельзя говорить о корректности присвоения значения без корректности оценки неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0. Ответ не правильный! Правильный ответ - бесконечность! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 20 минут назад, Lavr сказал: Если оценка неопределенности измерения вас в целом устраивает Каков критерий "устраивает/не устраивает"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: Правильно ли я понял, что Вы предлагаете выполнять измерение при количестве наблюдений 5 -10, а неопределенность оценивать для количества наблюдений 50 - 100? Из того же COOMET R GM 32:2017: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ответ не правильный! Правильный ответ - бесконечность! А она так и так получается бесконечной величиной, ибо на измерения оказывают влияние бесконечное количество факторов, о которых мы даже не подозреваем. А математически произведение бесконечности с любым конечным числом будет равняться бесконечности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 38 минут назад, Lavr сказал: Что-то я такого не припомню. Быть может, я что-то попутал, но такие слова сторонников КН были в этой ветке - только разве найдешь из 12 000 постов?!... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Геометр сказал: Каков критерий пренебрежения? Руководство ГОСТ 34100 об этом пишет общими фразами, типа "достаточными". В общем написание методики расчета неопределённости процесс творческий и во многом зависит от знаний и опыта автора. Неопытный автор может именно "значимые" факторы не учесть. Расчеты неопределённости в иностранных стандартах наоборот изобилуют большим количеством влияющих факторов, тут как говориться, выбирай, всё учитывать в расчете, или нет. ФСА почему то считает, что расчет неопределнности должны делать именно калибровщики, причём без методики и "из головы", и при ПК проверяют зачем то эти навыки. Видимо это идёт от недавней практики калибровки по методикам поверки, в которых нет методики расчета неопределнности. Когда спрашиваешь экспертов: "Зачем? Ведь методика расчета неопределённости задокументирована и формулы занесены в Excel", они ссылаются на указание ФСА и заставляют делать калибровщика расчет на листочке врукопашную, считать на калькуляторе и занимает это уйму времени. Всё ради того, чтобы приложить эту бумажку с корявым почерком к своему отчёту. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Правильный ответ - бесконечность! Наконец то хоть кто-то в формулу посмотрел, (n-1) в знаменателе при однократном измерении дает деление на ноль и результат бесконечность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Наконец то хоть кто-то в формулу посмотрел, (n-1) в знаменателе при однократном измерении дает деление на ноль и результат бесконечность. Ответ до конца НЕ правильный.... В числителе у Вас то же НОЛЬ! И получается математическая неопределенность вида ( 0/0 ) ..... Вот её и решите.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В числителе у Вас то же НОЛЬ! Ну да, ну да... Однако ж Вы сами написали про бесконечность. Значит решили? Так какой ноль меньше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Так какой ноль меньше? Таки а Вы как считаете? Только что, Amodel сказал: В общем написание методики расчета неопределённости процесс творческий и во многом зависит от знаний и опыта автора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Геометр сказал: Каков критерий "устраивает/не устраивает"? Вам виднее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Вам виднее. И это мы еще не обсуждали толерантность Запада.... И про афроамериканцев не говорили.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Из того же COOMET R GM 32:2017: Из приведенной цитаты я понял, что вы оцениваете стандартную неопределенность для того числа наблюдений, которое реально выполняете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: но такие слова сторонников КН были в этой ветке Скорее - сторонников КП. Сторонники КН обычно на таком уровне понятие имеют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Геометр сказал: А она так и так получается бесконечной величиной, ибо на измерения оказывают влияние бесконечное количество факторов, о которых мы даже не подозреваем. А математически произведение бесконечности с любым конечным числом будет равняться бесконечности. Почему? Источников неопределенности бесконечное число. Но на 95 % оценку неопределенности определяет, дай бог, десяток источников. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 (изменено) Вопрос: Корректно ли говорить о методике поверки в КН и о методике калибровки в КП? Изменено 17 Июня 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 В 16.06.2020 в 13:32, Данилов А.А. сказал: т.к. заранее неизвестно, в каких точках попросят провести калибровку Вы не в курсе, для чего в дальнейшем ваши заказчики используют калиброванные вашей лабораторией СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы не в курсе, для чего в дальнейшем ваши заказчики используют калиброванные вашей лабораторией СИ? Преимущественно для калибровки, редко - для измерений в аккредитованной испытательной лаборатории Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Преимущественно для калибровки, редко - для измерений в аккредитованной испытательной лаборатории Т.е. калибровка для калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Т.е. калибровка для калибровки? Мы калибруем их эталоны, они с их помощью калибруют свои приборы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 995 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.