Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Показывающие термометры типа "Пингвин" с неизвестным законом интерполяции

????

У Вас есть примеры градусников спиртовых или ртутных с  нелинейной шкалой?

Только что, Amodel сказал:

МТШ-90.

Зачем сюда приплетать платиновые термометры  с их особенностями...????

Не кажется ли Вам что получается в этой теме новая книга - "Горе от ума"?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Температура довольно инерционная физическая величина. Странно, что Вы не спрашиваете: "С каким интервалом делаются измерения?".

Вы же сказали, что с интервалом допуска.

 

5 минут назад, Amodel сказал:

Если температура вдали от границ интервала, то достаточно однократного измерения, опять же при условии, что температура не участвует в дальнейших расчетах, в том числе неопределнности при калибровке.

Другими словами, ваша калибровка без оценки неопределенности. Но тогда, как вы определяете показания термометра соответствующие границам поля допуска?

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас есть примеры градусников спиртовых или ртутных с  нелинейной шкалой?

А Вы считаете, что капиляр термометра идеален? Почему тогда термометры бывают с разной погрешностью и погрешность как правило больше цены деления?

[Amodel 34]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы же сказали, что с интервалом допуска.

Я про интервал времени  Если многократные измерения, то есть и интервал времени между ними. Я к тому, что бессмысленно измерять температуру многократно с малым интервалом времени, т.к. при этом мы не сможем выявить нестабильности, которая могла бы вызвать выход температуры за границы.

[Amodel 34]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не кажется ли Вам что получается в этой теме новая книга - "Горе от ума"?

Вы же у себя на предприятии сами выбираете концепцию КП или КН, по которой жить. Нет "ума" - ну тогда КН точно "горе". Тогда и выбора не остается - только КП, ну или идти "ум" искать. А если уж решили, что "ума у нас и так  не занимать", то надо этот "ум" напрячь для решения задачи.

Изменено 16 Июня 2020 пользователем Amodel

[Lavr 544]

4 минуты назад, Amodel сказал:

Я к тому, что бессмысленно измерять температуру многократно с малым интервалом времени, т.к. при этом мы не сможем выявить нестабильности, которая могла бы вызвать выход температуры за границы.

А времени, если я правильно понимаю, у вас нет. Поэтому вы делаете однократное измерение. При этом вы делаете по сути калибровку по методике поверки, но только в двух точках, при этом вносите поправку,  в чем не признаетесь. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Amodel сказал:

то надо этот "ум" напрячь

Переходим к вольным упражнениям.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Почему тогда термометры бывают с разной погрешностью и погрешность как правило больше цены деления?

У Вас какие то непонятные данные.....

ГОСТ 31516-2012 Термометры медицинские максимальные стеклянные. Общие технические условия.

http://docs.cntd.ru/document/1200100313

Цитата

3.1.4 Цена деления шкалы термометра - 0,1°С.

3.1.5 Пределы допускаемой абсолютной погрешности термометра - от плюс 0,1°С до минус 0,15°С.

Если хочИте ознакомится с метеорологическим термометрами... пожалуйста...

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293760/4293760358.pdf

Обратите внимание на раздел 6.3 . Определение метрологических характеристик...

Особенно на 6.3.1.4.

Цитата

6.3.1.4 Отсчеты снимают с точностью до 0,1 цены деления шкалы поверяемого термометра.

Это к старому вопросу.....

А в предыдущем пункте есть запись

Цитата

Отсчеты по термометрам каждой партии снимают два по­ верителя при помощи лупы.

Есть есЧо интересные моменты ... по количеству наблюдений... Ну там хоть обнаблюдайся... главное ведь в том - скокА времени выдержать термометр прежде чем сделать отсчет !

Цитата

Когда все термометры вставлены в снег, их плотно обклады­ вают со всех сторон снегом до отметки шкалы +10 °С. Ртутные термометры выдерживают в таком положении в течение 10— 15 мин, а спиртовые — 30 мин.

Вот такая она КП.... всЁ распишет! Во всех подробностях! 

А в КН оказалось простой спиртовой градусник никто прокалибровать не может....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Переходим к вольным упражнениям.

Ноги на ширине плеч.... дыхание ровное....

[Amodel 34]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А времени, если я правильно понимаю, у вас нет. Поэтому вы делаете однократное измерение. При этом вы делаете по сути калибровку по методике поверки, но только в двух точках, при этом вносите поправку,  в чем не признаетесь. 

Вы что то не так понимаете или специально извращаете. Разговор был только про измерение температуры условий калибровки и термометр для этого. И допустим не делаем мы сами калибровку этого термометра, а делаем её на стороне, т.к. нет у нас камеры тепла и влажности. И в каких точках калибровать мы только заказываем. Насчет наличия времени у ЦСМа - ничего не могу сказать. А температуру измеряем им потом допустим при калибровке вольтметра. Так при чем здесь методика поверки в двух точках с поправками?

[Amodel 34]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Особенно на 6.3.1.4.

Цитата

6.3.1.4 Отсчеты снимают с точностью до 0,1 цены деления шкалы поверяемого термометра.

Это к старому вопросу.....

А зачем Вы мне цитируете методику поверки? При поверке снимайте показания хоть до 0,01 цены деления, если так там написали. Я методики  поверки, утвержденные "государством" и не обсуждал в "старом вопросе", я методики калибровки обсуждал.

Изменено 16 Июня 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

3.1.4 Цена деления шкалы термометра - 0,1°С.

3.1.5 Пределы допускаемой абсолютной погрешности термометра - от плюс 0,1°С до минус 0,15°С.

Во-первых, я сказал "как правило", а во-вторых, 0,15 больше цены деления 0,1. Предлагаю Вам так же ознакомиться с ГОСТ 28498

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

А зачем Вы мне цитируете методику поверки?

КН это эмбрион КП!

Операции Вы проводите при  определении действительных метрологических характеристик примерно те же самые.

Только что, Amodel сказал:

При поверке снимайте показания хоть до 0,01 цены деления, если так там написали.

А при калибровке - делаю что хочу? и Как хочу? 

Однако с таким подходом в России можно о-о-о-чень далеко зайти ... обогнав весь Запад....

( Как говорили во времена Н.С.Хрущева.. так быстро нельзя.. Запад увидит наш голый зад...)

Только что, Amodel сказал:

Я методики  поверки, утвержденные "государством"

Не просто "государством"... а его специалистами во главе метрологических НИИ....

Только что, Amodel сказал:

я методики калибровки обсуждал

И они так же должны базироваться на этих "трудах"... с творческим Вашим подходом... но не самодеятельностью - что хочу то и делаю!

[Lavr 544]

10 минут назад, Amodel сказал:

И в каких точках калибровать мы только заказываем. Насчет наличия времени у ЦСМа - ничего не могу сказать.

А я то думал, что вы сами калибруете....

 

13 минут назад, Amodel сказал:

А температуру измеряем им потом допустим при калибровке вольтметра.

Как же вы будете измерять, если у вас только две точки калиброваны? Для измерений нужен диапазон. Хотя, у вас не измерение, а допусковый контроль...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

а во-вторых, 0,15 больше цены деления 0,1.

Обратите внимание - это просто двухсторонний допуск разный ...

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А при калибровке - делаю что хочу? и Как хочу? 

Нее.. Делаю, как хочет заказчик. А заказчик, заплативший деньги, не захочет, чтобы было "абы как".

[Amodel 34]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И они так же должны базироваться на этих "трудах"... с творческим Вашим подходом... но не самодеятельностью - что хочу то и делаю!

А если эти "труды" не подходят для калибровки? Лучше уж базироваться на "мировых трудах".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

ГОСТ 28498

Для несмачивающих жидкостей - цена деления = основной абсолютной погрешности... Табл.1 и Табл.2

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Делаю, как хочет заказчик.

Заказчик ЗНАЕТ?  Что от него хотят???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

А если эти "труды" не подходят для калибровки?

Это как??? 

[Amodel 34]

6 минут назад, Lavr сказал:

А я то думал, что вы сами калибруете....

Никто не может делать "всё". Нам нет смысла покупат камеру тепла и влажности на десяток термогигрометров, она  и за 50 лет не окупиться.

Область аккредитации по калибровке СИ у нас около 100 позиций.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Лучше уж базироваться на "мировых трудах".

Моисей 40 лет водил евреев по пустыне... а привел туда где нет нефти...

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

8 минут назад, Amodel сказал:

Лучше уж базироваться на "мировых трудах".

Моисей 40 лет водил евреев по пустыне... а привел туда где нет нефти...

Я не Библию имел ввиду под "мировым трудом"

[Amodel 34]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

19 минут назад, Amodel сказал:

ГОСТ 28498

Для несмачивающих жидкостей - цена деления = основной абсолютной погрешности... Табл.1 и Табл.2

Это хорошо, что Вы посмотрели этот ГОСТ. Формулу интерполяции в нём нашли, что она линейная?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Это хорошо, что Вы посмотрели этот ГОСТ. Формулу интерполяции в нём нашли, что она линейная?

Простите старенький... 

Если Вы имеете ввиду  Приложение 2.... а что там нелинейная зависимость на поправку?