Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1991]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

... почему все считают что по КП только однократное измерение... 

Я когда-нибудь об этом говорил?

Так что фильтруйте "базар"

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

чтобы уменьшить неопределенность нет смысла повторять измерения - это позволит исключить неопределенность по типу А

По логике, если не повторять наблюдения, то неопределенность по типу А должна увеличиться. Или я не прав?

[Lavr 544]

56 минут назад, Геометр сказал:

А каким образом вы оценили значимость/незначимость магнитных возмущений в планетарной системе Проксима Центавра?

Если оценка неопределенности измерения вас в целом устраивает, то нет смысла исключать из нее неопределенность, связанную с магнитными возмущениями в планетарной системе Проксима Центавра , а если не устраивает и больше ничего не помогает, оценивайте влияние  магнитных возмущений.

[Данилов А.А. 1991]

11 минут назад, Lavr сказал:

По логике, если не повторять наблюдения, то неопределенность по типу А должна увеличиться. Или я не прав?

Вы сами об этом давно говорили. Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0. Считаю, что это неверно, поскольку нужно быть грамотным и честным (а не лживым) при оценке неопределенности. При этом необязательно в каждом измерений повторять измерения лишь для того, чтобы оценить неопределенность по типу А. Эту процедуру можно выполнять не каждый раз, а раз в день/неделю/месяц/год (в зависимости от ряда факторов) периодически повторяя наблюдения, скажем не 5-10, а 50-100 раз, периодически оценивая эту неопределенность и применяя полученную оценку в последующих калибровках. Повторение же измерений пользительно не столько для оценивания неопределенности по типу А, сколько для корректного присвоения значения в калибруемой точке.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вы сами об этом давно говорили. Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0.

Что-то я такого не припомню.

 

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Считаю, что это неверно

Я тоже

 

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При этом необязательно в каждом измерений повторять измерения лишь для того, чтобы оценить неопределенность по типу А. Эту процедуру можно выполнять не каждый раз, а раз в день/неделю/месяц/год (в зависимости от ряда факторов) периодически повторяя наблюдения, скажем не 5-10, а 50-100 раз, периодически оценивая эту неопределенность и применяя полученную оценку в последующих калибровках.

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете  выполнять измерение при количестве наблюдений 5 -10, а неопределенность оценивать для количества наблюдений 50 - 100?

 

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Повторение же измерений пользительно не столько для оценивания неопределенности по типу А, сколько для корректного присвоения значения в калибруемой точке.

На мой взгляд, нельзя говорить о корректности присвоения значения без корректности оценки неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если наблюдения не повторять, то неопределенность по типу А = 0.

Ответ не правильный! 

Правильный ответ - бесконечность!

[Геометр 953]

20 минут назад, Lavr сказал:

Если оценка неопределенности измерения вас в целом устраивает

Каков критерий "устраивает/не устраивает"?

[Данилов А.А. 1991]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете  выполнять измерение при количестве наблюдений 5 -10, а неопределенность оценивать для количества наблюдений 50 - 100?

Из того же COOMET R GM 32:2017:

[Геометр 953]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ не правильный! 

Правильный ответ - бесконечность!

А она так и так получается бесконечной величиной, ибо на измерения оказывают влияние бесконечное количество факторов, о которых мы даже не подозреваем. А математически произведение бесконечности с любым конечным числом будет равняться бесконечности.

[Данилов А.А. 1991]

38 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я такого не припомню.

Быть может, я что-то попутал, но такие слова сторонников КН были в этой ветке - только разве найдешь из 12 000 постов?!...

[Amodel 34]

1 час назад, Геометр сказал:

Каков критерий пренебрежения?

Руководство ГОСТ 34100 об этом пишет общими фразами, типа "достаточными". В общем написание методики расчета неопределённости процесс творческий и во многом зависит от знаний и опыта автора. Неопытный автор может именно "значимые" факторы не учесть. Расчеты неопределённости в иностранных стандартах наоборот изобилуют большим количеством влияющих факторов, тут как говориться, выбирай, всё учитывать в расчете, или нет. 

ФСА почему то считает, что расчет неопределнности должны делать именно калибровщики, причём без методики и "из головы", и при ПК проверяют зачем то эти навыки. Видимо это идёт от недавней практики калибровки по методикам поверки, в которых нет методики расчета неопределнности. Когда спрашиваешь экспертов: "Зачем? Ведь методика расчета неопределённости задокументирована и формулы занесены в Excel", они ссылаются на указание ФСА и заставляют делать калибровщика расчет на листочке врукопашную, считать на калькуляторе и занимает это уйму времени. Всё ради того, чтобы приложить эту бумажку с корявым почерком к своему отчёту.

[Amodel 34]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильный ответ - бесконечность!

Наконец то хоть кто-то в формулу посмотрел, (n-1) в знаменателе при однократном измерении дает деление на ноль и результат бесконечность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Наконец то хоть кто-то в формулу посмотрел, (n-1) в знаменателе при однократном измерении дает деление на ноль и результат бесконечность.

Ответ до конца  НЕ правильный....

В числителе у Вас то же НОЛЬ!

И получается математическая неопределенность вида ( 0/0 ) .....

Вот её и решите....

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В числителе у Вас то же НОЛЬ!

Ну да, ну да...

Однако ж Вы сами написали про бесконечность. Значит решили? Так какой ноль меньше?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Так какой ноль меньше?

Таки а Вы как считаете?

Только что, Amodel сказал:

В общем написание методики расчета неопределённости процесс творческий и во многом зависит от знаний и опыта автора.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Каков критерий "устраивает/не устраивает"?

Вам виднее.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам виднее.

И это мы еще не обсуждали толерантность Запада....

И про  афроамериканцев не говорили....

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Из того же COOMET R GM 32:2017:

Из приведенной цитаты я понял, что вы оцениваете стандартную неопределенность для того числа наблюдений, которое реально выполняете.

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

но такие слова сторонников КН были в этой ветке

Скорее - сторонников КП. Сторонники КН обычно на таком уровне понятие имеют.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

А она так и так получается бесконечной величиной, ибо на измерения оказывают влияние бесконечное количество факторов, о которых мы даже не подозреваем. А математически произведение бесконечности с любым конечным числом будет равняться бесконечности.

Почему? Источников неопределенности бесконечное число. Но на 95 % оценку неопределенности определяет, дай бог, десяток источников. 

[Lavr 544]

Вопрос: Корректно ли говорить о методике поверки в КН и о методике калибровки в КП?

Изменено 17 Июня 2020 пользователем Lavr

[Lavr 544]

В 16.06.2020 в 13:32, Данилов А.А. сказал:

т.к. заранее неизвестно, в каких точках попросят провести калибровку

Вы не в курсе, для чего в дальнейшем ваши заказчики используют калиброванные вашей лабораторией СИ?

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не в курсе, для чего в дальнейшем ваши заказчики используют калиброванные вашей лабораторией СИ?

Преимущественно для калибровки, редко - для измерений в аккредитованной испытательной лаборатории

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Преимущественно для калибровки, редко - для измерений в аккредитованной испытательной лаборатории

Т.е. калибровка для калибровки?

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. калибровка для калибровки?

Мы калибруем их эталоны, они с их помощью калибруют свои приборы