Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

У меня открылось без регистрации на фейсбуке

У меня ХР ... поэтому не открывается....

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

У меня ХР ... поэтому не открывается....

Я с телефона.. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Я с телефона.. 

Телефон открывает всё....

Вин 7 - открывает всё....

Вин 10 - открывает всё...

[Lavr 517]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Я с телефона.. 

с телефона открылось

[Дмитрий Борисович 1 014]

Да Здравствует Лейбниц... Готфрид Вильгельм!!!

Начинаем тему "Измерение=вычисление ?

[AtaVist 513]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да Здравствует Лейбниц... Готфрид Вильгельм!!!

Начинаем тему "Измерение=вычисление ?

Вы мне лучше поведайте как достичь целевой неопределенности в 5 мкВ считая, что характеристики эталона не определяют качество измерений. 

Ума не дам. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Вы мне лучше поведайте ......

Ума не дам. 

Так это ...путем длительных наблюдений.... Качество получиться .

Ведь для чего нужен СИ при КП? Правильно ...для оперативной работы....

А при КН никто никуда не спешит....

[AtaVist 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это ...путем длительных наблюдений.... Качество получиться .

Ведь для чего нужен СИ при КП? Правильно ...для оперативной работы....

А при КН никто никуда не спешит....

Вы можете вечность смотреть на В7-40,  но количество разрядов индикации не изменится. 

 

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 517]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Вы можете вечность смотреть на В7-40,  но количество разрядов индикации не изменится. 

 

Количество разрядов индикации ограничивает только разрядность одного наблюдения. Но есть еще математическая обработка результатов наблюдений. В конечном итоге разрядность результата ограничена только неопределенностью, но, если определять долго и всеобъемлюще, то предела качества вроде бы пока не придумали.

Хотя есть еще ограниченность модели. Но и модель можно дорабатывать.

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем Lavr

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Но неопределенность - это не характеристика СИ, а характеристика его калибровки.

Да, это не характеристика СИ, а наилучшая неопределенность, которую можно получить применяя это СИ. 

Не то, как я провел калибровку, а то, что я могу получить от СИ после калибровки. Мы же предполагаем, что калибровку поводят профессионалы с применением эталонов, а не водопроводчики с попугаями.

[scbist 1 675]

14 минут назад, Lavr сказал:

В конечном итоге разрядность результата ограничена только неопределенностью, но, если определять долго и всеобъемлюще, то предела качества вроде бы пока не придумали.

Видите у 3-х разрядного индикатора пятый?

Нет? А он есть.

Если долго смотреть на дисплей, то можно и не то увидеть.

У меня в розетке сейчас 231,1254487932147 В. Это я обычным тестером определил. Просто сижу давно.

[AtaVist 513]

16 минут назад, Lavr сказал:

Количество разрядов индикации ограничивает только разрядность одного наблюдения. Но есть еще математическая обработка результатов наблюдений. В конечном итоге разрядность результата ограничена только неопределенностью, но, если определять долго и всеобъемлюще, то предела качества вроде бы пока не придумали.

Хотя есть еще ограниченность модели. Но и модель можно дорабатывать.

В эпоху когда характеристики эталона были важны, создавали такие приборы, что наблюдатель мог бы потратить жизнь, но цифири на экране были бы неизмены.

Чтобы что то изменилось, ему пришлось бы ударить по эталону молотком - в таком случае он бы мог заняться обработкой результатов наблюдения.

Это просто несерьезный разговор..

Не признавая дискретность эталона той характеристикой, которая влияет на качество измерения, воодушевленный новым знанием инженер будет вечно смотреть на ноль.

[AtaVist 513]

2 минуты назад, scbist сказал:

Видите у 3-х разрядного индикатора пятый?

Нет? А он есть.

Если долго смотреть на дисплей, то можно и не то увидеть.

У меня в розетке сейчас 231,1254487932147 В. Это я обычным тестером определил. Просто сижу давно.

Сколько пальцев, Уинстон?
- Четыре.
- А если партия говорит, что их не четыре, а пять,- тогда сколько?
- Четыре.
На последнем слоге он охнул от боли. Стрелка на шкале подскочила к пятидесяти пяти. Все тело Уинстона покрылось потом. Воздух врывался в его легкие и выходил обратно с тяжелыми стонами. О'Брайен наблюдал за ним, показывая четвре пальца. Он отвел рычак. Боль слегка утихла.
- Сколько пальцев, Уинстон?
- Четыре.
Стрелка дошла до шестидесяти.
- Сколько пальцев, Уинстон?
- Четыре! Четыре! Что я еще могу сказать? Четыре!
Стрелка, видно, опять поползла, но Уинстон не смотрел. Он видел только тяжелое, суровое лицо и четыре пальца.
- Сколько пальцев, Уинстон?
- Четыре! Перестаньте, перестаньте! Как вы можете? Четыре!
- Сколько пальцев, Уинстон?
- Пять! Пять! Пять!
- Нет, напрасно, Уинстон. Вы лжете. Вы все равно думаете, что их четыре. Так сколько пальцев?
- Четыре! Пять! Четыре! Сколько вам угодно. Только перестаньте, перестаньте делать больно!
- Еще раз.
В тело Уинстона хлынула боль. Стрелка, наверное, стояла на семидесяти-семидесяти пяти. Вскоре боль снова утихла.
- Четыре. Наверное, четыре. Я увидел бы пять, если бы мог. Я стараюсь увидеть пять.
- Чего вы хотите - увидеть пять, или убедить меня, что видите пять?
- В самом деле увидеть.
- Еще раз, - сказал О'Брайен.
Стрелка остановилась, наверное, на девяноста. Уинстон лишь изредка понимал, почему ему больно. За сжатыми висками извивался в танце лес пальцев. Он пытался их сосчитать, а зачем - не помнил. Он знал только, что сосчитать их невозможно по причине какого-то таинственного тождества между четырьмя и пятью. Боль снова затихла.
- Сколько пальцев я показываю, Уинстон?
- Не знаю. Вы убьете меня, если еще раз включите... Четыре, пять, шесть... Честное слово, я не знаю.
- Лучше, сказал О'Брайен.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

У меня в розетке сейчас 231,1254487932147 В. Это я обычным тестером определил. Просто сижу давно.

Но неопределенность  этого значения 1 В.

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но неопределенность  этого значения 1 В.

Вопрос как обеспечить целевую неопределенность. 

Только обеспечив требуемое в лабораторию придут деньги

Кто придет в лабораторию в которой путь в микромир открыт бесконечными наблюдениями и математикой - я не знаю

"-Вы уже час сидите, с другой разрядностью не судьба эталон взять? 

- Ни слова больше! "

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, AtaVist сказал:

"-Вы уже час сидите, с другой разрядностью не судьба эталон взять? 

А для чего?

Ваш эталон прослежен до первичного... его значение известно... чего нужно? Только зрить!Т.е наблюдать чаще и дольше...

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего?

Ваш эталон прослежен до первичного... его значение известно... чего нужно? Только зрить!Т.е наблюдать чаще и дольше...

Чтобы не смотреть на ноль. 

Оно как то.. Угнетает 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы можете вечность смотреть на В7-40,  но количество разрядов индикации не изменится. 

 

Об ентом и разговор....

1 час назад, scbist сказал:

Видите у 3-х разрядного индикатора пятый?

Я?... Вижу!

Но я его отсек! Чтобы нормировать по КП достойные МХ... хотябы гарантировать стабильность....

Если б я раньше знал про КН... то - что вижу то и вывожу на табло!

Дальше метролог разберется!

[AtaVist 513]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Я?... Вижу!

.. 

Альтернативная реальность до добра не доводит. 

На определенном уровне сигнала цифирь последнего разряда встает как вкопанная. Никакой математикой дальнейшее не получишь. 

С таким же успехом можно пытаться шцц поймать десятые микрона на кмд.

Хоть стреляйся, а получишь номинал

[Дмитрий Борисович 1 014]

15 минут назад, AtaVist сказал:

На определенном уровне сигнала цифирь последнего разряда встает как вкопанная. Никакой математикой дальнейшее не получишь. 

Этого не может быть!

Известный способ подмешивания шума... и вот Вам исЧо 2..3 разряда...

А дельта-сигма преобразователи?

Если учесть что распределение их шумовой "дорожки"  не равномерно по диапазону частот...то оперируя количеством частотных составляющих БПФ... можно получить динамический  диапазон в минус 200...240 дБ.

И это чистая математика...

[AtaVist 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этого не может быть!

Известный способ подмешивания шума... и вот Вам исЧо 2..3 разряда...

А дельта-сигма преобразователи?

Если учесть что распределение их шумовой "дорожки"  не равномерно по диапазону частот...то оперируя количеством частотных составляющих БПФ... можно получить динамический  диапазон в минус 200...240 дБ.

И это чистая математика...

У вас постоянное напряжение и эталон вам сообщает, что это самое напряжение 0.02 В. 

А другой эталон сообщает, что кмд номиналом 1 мм это 1 мм! 

Мешайте хоть шум, хоть призывайте духов, но чтобы получить что то еще нужно мешать водку с пивом, других вариантов нет. 

[libra 523]

15 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Мне кажется вы чего то не понимаете, сравнивая абсолютную погрешность и погрешности не параллельности и не плоскости, которые уже учитываются в абсолютной погрешности. Зачем вы второй раз их учитываете? И приведенный протокол это не бюджет погрешностей. Это погрешность полученная по пунктам методики поверки. и абсолютная погрешность это наихудшая полученная погрешность.

Когда вам кажется, то неплохо бы прикоснуться к первоисточникам? Ведь всё-таки точные науки обсуждаем.

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Суммарную погрешность сами посчитаете?

Плотности распределения входных величин равномерные. Выходной величины нормальная.

При поверке добавьте погрешности КМД.

Теперь полученное значение 3 мкм из протокола отнимите от пределов погрешности микрометра 4 мкм и разделите на бюджет погрешности поверки. Если получили число более 1,64 (если память не подводит) то микрометр годный к применению. Ну что? Ваш микрометр годный?

 

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем libra

[libra 523]

10 часов назад, Lavr сказал:

Если бы эту точку зрения я мог бы считать исключительно своей, я был бы счастлив.

Я в более широком от метрологии смысле. ИМХО метрология это допуски и рамки.

[libra 523]

10 часов назад, Lavr сказал:

Бюджет погрешности, если таковой существует, состоит из погрешностей, а бюджет неопределенности из неопределенностей. Как погрешность коррелирует с неопределенностью? 

Через дисперсии  

[libra 523]

10 часов назад, Логинов Владимир сказал:

А как же аккредитация на калибровку в Росаккредитации и признание Россаккредитации и организаций аккредитованных Росаккредитацией международными организациями по калибровке? https://fsa.gov.ru/infrastructure/mezhdunarodnoe-priznanie/sotrudnichestvo-s-mezhdunarodnymi-organizatsiyami/

 

Просто бизнес- ничего личного.