Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Тот кто оценивал, как это делал? 

 

Только что, Lavr сказал:

Прямо с языка сняли.

Так же как Г.Ом... Андре -Мари  Ампер .... Александро Вольта и многие другие физики и экспериментаторы - статистическая обработка результатов наблюдения.....

Да и Вы ведь то же это делали ни один раз... Вон  Владимир Логинов уже спрашивал - Вы в институте лабораторные работы по физике не делали???  

Только что, Lavr сказал:

Вот рассказали бы вы, что такое КН...

Я ж у же ни один раз говорил - Эмбрион... Вы стали обижаться....

Но ведь "фокус"  то в чем ? И об этом уже говорил... чтобы не писать множество конкретных СИ применяемых при эксперименте ... ввели байевскую вероятность - по типу В.  Т.е. тем самым "привязали" не к конкретному СИ, которые применялись при эксперименте, а к их характеристиками... и назвали это неопределенностью измерения.  

Так что получилось - смещение это аналог погрешности...

Неопределенность расширенная - это погрешность определения смещения ( погрешности) . 

Но ведь говорить - " погрешность определения погрешности" это ведь как то язык коробит...  Или "доверительный интервал определения смещения"  ?  Тем более когда решили от погрешности отказаться..... 

Меняем терминологию ... вводим байевскую вероятность - получаем новую концепцию.

Что хорошо для иерархии эталонов.... то ставит в тупик конечного пользователя "технического устройства для измерений"!

 

[Lavr 513]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так же как Г.Ом... Андре -Мари  Ампер .... Александро Вольта и многие другие физики и экспериментаторы

Не надо прикрываться известными именами.

 

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

статистическая обработка результатов наблюдения.....

...имеющих погрешность. Т.е. СКО результатов наблюдений вы, конечно, можете посчитать и даже СКО среднего (поправки), но куда вы потом с этим СКО? Какая ценность этой характеристики для дальнейших измерений калиброванным СИ?

 

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

чтобы не писать множество конкретных СИ применяемых при эксперименте ... ввели байевскую вероятность - по типу В.

Дальше следовала непереводимая игра слов...

 

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. тем самым "привязали" не к конкретному СИ, которые применялись при эксперименте, а к их характеристиками... и назвали это неопределенностью измерения. 

Что "привязали", куда "привязали"? Ничего не понимаю.

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность расширенная - это погрешность определения смещения ( погрешности) .

Такой вариант интерпретации мне предлагали еще на заре моего изучения КН. Но я уже тогда этот вариант отрицал.

 

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ведь говорить - " погрешность определения погрешности" это ведь как то язык коробит..

Действительно.

 

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или "доверительный интервал определения смещения"  ?

Нет. Не угадали. Доверительный интервал остался в КП.

Бывает, что вас обманывают, преподнося ложную информацию, а бывает, что не договаривают и думай, как хочешь. Для Вас это одно и то же?

[Геометр 916]

Только что, Lavr сказал:

СКО результатов наблюдений вы, конечно, можете посчитать и даже СКО среднего (поправки), но куда вы потом с этим СКО? Какая ценность этой характеристики для дальнейших измерений калиброванным СИ?

А вот с этого места по-подробнее пожалуйста: какова ценность полученной неопределенности измерений для конечного пользователя СИ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Не надо прикрываться известными именами.

Куды ж деться... если мы до сих пор живем по ихим Законам....   Но ведь они ни КП ни КН не знали... Или знали? 

Только что, Lavr сказал:

...имеющих погрешность. Т.е. СКО результатов наблюдений вы, конечно, можете посчитать и даже СКО среднего (поправки), но куда вы потом с этим СКО? Какая ценность этой характеристики для дальнейших измерений калиброванным СИ?

Не понятный вопрос... СКО - характеристика, которая показывает на сколько я могу "доверять" полученным результатам наблюдения.  На сколько я могу доверять полученному среднего арифметического по наблюдениям...  И дальше делать вывод - стоит вообще вводить поправку или всё оставить как есть... что Табло показывает то -  правильно.  Так определялись все температурные различные поправки на материалы....  Откуда Вы узнали о коэффициенте линейного температурного расширения? КН "навеяла"? НЕТ! Это получено в результате физического эксперимента.  Когда наверное строгой КП то и тоже не было....

Да. Вы правы... результат получен также с погрешностью.... И что ? при соотношении с эталоном 1/3..1/5 ...1/10 ? 

Только что, Lavr сказал:

Такой вариант интерпретации мне предлагали еще на заре моего изучения КН. Но я уже тогда этот вариант отрицал.

 Каждый право, имеет право... (С) 

 

Только что, Lavr сказал:

Нет. Не угадали. Доверительный интервал остался в КП.

Я и не пытался гадать.... "Каждый право имеет право.."(С)

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вот с этого места по-подробнее пожалуйста: какова ценность полученной неопределенности измерений для конечного пользователя СИ?

Кто вам сказал, что указанное мной СКО - это неопределенность измерения? Ну в крайнем случае, можно сказать, что это оценка неопределенности по типу А смещенного результата "калибровки".

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не понятный вопрос...

Ну, внесли вы поправку в показания СИ. Но в дальнейшем вы будете измерять этим СИ с нормированной характеристикой погрешности этого СИ, а характеристика качества поправки остается как бы не у дел. Она не присутствует в дальнейших измерениях.

[Геометр 916]

29 минут назад, Lavr сказал:

Кто вам сказал, что указанное мной СКО - это неопределенность измерения? Ну в крайнем случае, можно сказать, что это оценка неопределенности по типу А смещенного результата "калибровки".

Тааак. Это уже любопытнее. Можно сказать или так оно и есть? 

И да, а что же оказывает влияние на эту неопределенность-СКО-СО-СКП?

[Геометр 916]

27 минут назад, Lavr сказал:

Ну, внесли вы поправку в показания СИ. Но в дальнейшем вы будете измерять этим СИ с нормированной характеристикой погрешности этого СИ, а характеристика качества поправки остается как бы не у дел. Она не присутствует в дальнейших измерениях.

А очень надо, чтобы присутствовала? Ну вот требуется мне по условиям измерительной задачи провести измерения с точностью плюс-минус пол-метра. Неужели мне для этого надо учитывать неопределенность калибровки плюс-минус одна десятая микрона? 

[LIBorisi4 148]

А Вы что, чтобы выполнить

8 минут назад, Геометр сказал:

измерения с точностью плюс-минус пол-метра.

будите калибровать средство измерений, чтобы была

9 минут назад, Геометр сказал:

неопределенность калибровки плюс-минус одна десятая микрона

????

Если нет, то к чему такие вопросы?

[Геометр 916]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А Вы что, чтобы выполнить

будите калибровать средство измерений, чтобы была

????

Если нет, то к чему такие вопросы?

Просто Андрей Аликович утверждал как-то, что при калибровке дальномерной части тахеометров я обязан учитывать даже составляющие за неточность измерения метеопараметров, каковая дает эффект при измерении расстояний плюс-минус 0,001 мм на километр при том, что точность самих измерений составляет 2 мм плюс 2 мм на километр. 

Это к целесообразности учета всех составляющих и даже тех, которые тупо съедаются чувствительностью прибора.

[AtaVist 513]

16 минут назад, Геометр сказал:

Просто Андрей Аликович утверждал как-то, что при калибровке дальномерной части тахеометров я обязан учитывать даже составляющие за неточность измерения метеопараметров.. 

Что-то я в сомнениях на счет того, что он это утверждал.. 

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Что-то я в сомнениях на счет того, что он это утверждал.. 

Спросите у него сами. Мне лично лень копаться в теме, насчитывающей семьсот с лишним страниц удавов, попугаев, палок, столов, заборов и пушек со снарядами и косоглазыми наводчиками... 

[AtaVist 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Спросите у него сами. .. 

Мне не сложно

Андрей Аликович, вот это вот было:

"Андрей Аликович утверждал как-то, что при калибровке дальномерной части тахеометров я обязан учитывать даже составляющие за неточность измерения метеопараметров"? 

[AtaVist 513]

7 минут назад, Геометр сказал:

..Мне лично лень.. 

Хм. 

Тут мне карта и пошла.. 

Геометр утверждал, что на 777 странице топика отправит зачинателю темы бутылку коньяка. 

Так вот.. 785 страница, а коньяка все нет! 

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Хм. 

Тут мне карта и пошла.. 

Геометр утверждал, что на 777 странице топика отправит зачинателю темы бутылку коньяка. 

Так вот.. 785 страница, а коньяка все нет! 

А вы внимательно посмотрите. Может бутылка все же была, просто ее дефиниции слишком расплывчаты были?

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Андрей Аликович утверждал как-то, что при калибровке дальномерной части тахеометров я обязан учитывать даже составляющие за неточность измерения метеопараметров"? 

Вопрос риторический...и ответа не будет!

Суть в следующем - есть влияющий фактор..его должны учесть при КН... иначе "бардак" - не будет прослеживаемости (!!!) 

Представьте себе ...кто то на каком то этапе  череды калибровка- измерение посчитал это не надо...ВСЁ! Всей череде прослеживания полный Писец... ну Вы знаете об этом зверьке...

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Хм. 

Тут мне карта и пошла.. 

Геометр утверждал, что на 777 странице топика отправит зачинателю темы бутылку коньяка. 

Так вот.. 785 страница, а коньяка все нет! 

"Кто свидетель? Я свидетель! А что случилось?"(с)

Я утверждаю , с вероятностью 0.95 , что на 723 странице темы , Геометр  , эту бутылку Вам отправил....

[владимир 332 1 184]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я утверждаю , с вероятностью 0.95 , что на 723 странице темы , Геометр  , эту бутылку Вам отправил....

И трек номера отправления Е  723?

Изменено 7 Октября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 513]

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос риторический...и ответа не будет!

Суть в следующем - есть влияющий фактор..его должны учесть при КН... иначе "бардак" - не будет прослеживаемости (!!!) 

Представьте себе ...кто то на каком то этапе  череды калибровка- измерение посчитал это не надо...ВСЁ! Всей череде прослеживания полный Писец... ну Вы знаете об этом зверьке...

Ничего риторического в вопросе нет. 

Не все влияющие факторы должны быть учтены. С чего вы взяли? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Не все влияющие факторы должны быть учтены. С чего вы взяли? 

Назовите критерий по которому можно отбросить влияющий  фактор?

Я ж уже приводил пример с частотой...

И толтко со временем выяснилось что лунные затмения влияют на стабильность этого эталона..

[Дмитрий Борисович 1 014]

Девушка Вика Педия говорит, как блондинка....

Измерения времени основаны на процессах, период которых должен быть постоянен с большой точностью. С древних времен процессом такого рода было вращение Земли вокруг своей оси. Секунда равнялась 1/86400 частисолнечных суток. Определялось время суток по принципу наблюдения за каким-нибудь небесным объектом, его прохождения через плоскость меридианатого места, откуда велось наблюдение. Со временем оказалось, что под влияниемприливов и отливов, продолжительность земных суток была неравномерна и методопределения секунды был пересмотрен^[6].

Следующим процессом определения секунды стал более равномерный цикл времени — тропический год^[7]. Тропическим годом считался промежуток времени от весеннего равноденствия до следующего весеннего равноденствия. Единица времени стала 1/31556925,9447 части этого промежутка времени, а точность увеличилась почти в 100 раз^[2].

[AtaVist 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Назовите критерий по которому можно отбросить влияющий  фактор?

Я ж уже приводил пример с частотой...

И толтко со временем выяснилось что лунные затмения влияют на стабильность этого эталона..

Я вам не студент, а вы не преподаватель. 

Заявили тезис - обосновывайте, а не переводите стрелки. 

Ещё раз вопрос:

С чего вы взяли, что в КН нужно учитывать все влияющие факторы? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Заглянем в будующее...

Сейчас привязали частоту к Цезию

Но! Опять это "но" ...

КН - концепция  информационной теории (Lavr,  и конечно не дословно..)

А в масштабах Вселенной?

Цитата

Наиболее подходящим для роли датчика единого ритма является атомарный водород, первый химический элемент, состоящий только из двух элементарных частиц – протона и электрона, элементарный «кирпичик» плотной материи. По количеству атомов во Вселенной водород превосходит все другие химические элементы.

И так ... частота атомарного водорода становится - ВСЕЛЕННОЙ единицей измерения...

http://www.delphis.ru/journal/article/atomarnyi-vodorod-istochnik-prirodnykh-ritmov

[AtaVist 513]

Пошла писать губерния.. 

Понятно. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам не студент, а вы не преподаватель. 

Заявили тезис - обосновывайте, а не переводите стрелки. 

Ещё раз вопрос:

С чего вы взяли, что в КН нужно учитывать все влияющие факторы? 

Ну еже ли мне не верите...

Обратитесь к Александру Александровичу Данилову (авторитет!!! Авторитетише!!) 

Он тут несколько материалов по этому поводу  приводил...