feich 32 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 20 минут назад, Lavr сказал: Самое удивительное, что вы уже 12 лет живете с законом, написанным от процессного подхода. Вы ломаете голову, как назвать средство измерений, чтобы не сказать "средство измерений", а в Законе вот уже 12 лет требования (заметьте - требования) предъявляются к измерениям (для тех, кто не обратил внимание повторяю: "к измерениям"). Я конечно не настолько силён в юриспруденции, но выдержка из действующего закона: Статья 2. Основные понятия 14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены; 15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации; Говорит немного о другом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 5 минут назад, feich сказал: требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений 6 минут назад, feich сказал: Говорит немного о другом. О чем о другом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 Читайте фразу полностью, на вырывайте из контекста. Требования относятся не только к измерениям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 5 минут назад, Lavr сказал: Я дал вам ключ к пониманию, вы выбросили его в мусор. Самое удивительное, что вы уже 12 лет живете с законом, написанным от процессного подхода. Вы ломаете голову, как назвать средство измерений, чтобы не сказать "средство измерений", а в Законе вот уже 12 лет требования (заметьте - требования) предъявляются к измерениям (для тех, кто не обратил внимание повторяю: "к измерениям"). Вот всё таки в какой пещере Вы были ранее .... МЕТРОЛОГИЯ - наука об измерениях и достижения необходимой точности! Обратите внимание что исЧо задолго до Закона.... метрология занималась - ИЗМЕРЕНИЯМИ! Если не обратили внимание повторяю - ИЗМЕРЕНИЯМИ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 2 минуты назад, feich сказал: Читайте фразу полностью, на вырывайте из контекста. Требования относятся не только к измерениям. Это не называется вырвать из контекста. Напротив, это вы видите только то, что хотите, а точнее, то, что вам привычно и не видите то что вам непривычно: " Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования". Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов), а ФЗ-102 построен от измерений (идеальных процессов). Более того, в ФЗ-102 появляются требования. Но вам, конечно, это не о чем не говорит. Для того, чтобы это о чем-то говорило, надо знать, что такое единство измерений и в чем смысл его обеспечения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 Групповая амнезия? Lavr же говорил, что ФЗ ни рыба мясо, скрестили уже с ежом. Я один это помню? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот всё таки в какой пещере Вы были ранее .... МЕТРОЛОГИЯ - наука об измерениях и достижения необходимой точности! Обратите внимание что исЧо задолго до Закона.... метрология занималась - ИЗМЕРЕНИЯМИ! Если не обратили внимание повторяю - ИЗМЕРЕНИЯМИ! Совершенно с вами согласен. Еще до того, как придумали единство измерений, измерение уже существовало. КН сформулирована не для обеспечения единства. К стати, в моем понимании метрология - это просто наука об измерениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 (изменено) 18 минут назад, AtaVist сказал: ФЗ ни рыба мясо, скрестили уже с ежом Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности. Изменено 23 Октября 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 7 минут назад, Lavr сказал: Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности. Это можно Но большинству (моя оценка) не нужно. Интересно, это внедрение процессного подхода приводит к тому, что характеристики СИ перетекают в требования к процессу? Меня откровенно заколебало, когда в качестве требований к измерениям указывают характеристику СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 25 минут назад, Lavr сказал: Это не называется вырвать из контекста. Напротив, это вы видите только то, что хотите, а точнее, то, что вам привычно и не видите то что вам непривычно: " Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования". Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов), а ФЗ-102 построен от измерений (идеальных процессов). Более того, в ФЗ-102 появляются требования. Но вам, конечно, это не о чем не говорит. Для того, чтобы это о чем-то говорило, надо знать, что такое единство измерений и в чем смысл его обеспечения. Я не вижу то что хочу, а пытаюсь разобраться. И если я в чём-то не прав, мне надо сначала понять где, а потом уже принять другую сторону. Ваша цитата - это п.3 ст.1, при этом в п.2 той же статьи говориться: 2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений. И кто бы что не говорил, про качества этого закона, тем не менее это закон и мы обязаны его соблюдать. Dura lex sed lex. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 Только что, Lavr сказал: К стати, в моем понимании метрология - это просто наука об измерениях. Т.е - ПОЗНАНИЕ! И Вы будете искать бесконечно ИСТИНУ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности. Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов), Не.... это Закон также идет от - измерения! Цитата единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин и погрешности измерений не выходят за установленные границы с заданной вероятностью; Только базируется на погрешности.....измерения.... Другое дело что этот закон указывал ЧЕМ это достигается - Средством измерения. Ни попугаем... ни палкой... ни удавом... а Цитата техническое устройство, предназначенное для измерений; В тоже время он же указывал и калибровку... Цитата калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору; И всё равно - сначала "определение"... потом " подтверждение" ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 Только что, boss сказал: Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"... Хорошая шутка..... Заказчик калибровки - бабушка и дедушка... Получили от калибровочной лаборатории ( по ИСО 17025) - Сертификат калибровки. Мартышка к старости слаба глазами стала; А у людей она слыхала, Что это зло еще не так большой руки: Лишь стоит завести Очки. Очков с полдюжины себе она достала; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Заказчик калибровки - бабушка и дедушка... Получили от калибровочной лаборатории ( по ИСО 17025) - Сертификат калибровки. Мартышка к старости слаба глазами стала; А у людей она слыхала, Что это зло еще не так большой руки: Лишь стоит завести Очки. Очков с полдюжины себе она достала; Вертит Очками так и сяк:То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,То их понюхает, то их полижет;Очки не действуют никак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 (изменено) 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В тоже время он же указывал и калибровку... И всё равно - сначала "определение"... потом " подтверждение" ... Посмотрела определение калибровки на иврите и перевод мне выдало такой приблизительно: Цитата Калибровка измерительного инструмента - это операция, которая позволяет измерить точность измерения и настроить измерительный инструмент так, чтобы оно было более точным. В научной постановке калибровка позволяет оценить погрешность измерения. Изменено 23 Октября 2020 пользователем ettem Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 2 часа назад, AtaVist сказал: Какой еще контроль, вы о чем? Как какой? Цитата Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям. К термину "Технический контроль" (п.81) Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов: 1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной. 2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной. 3 часа назад, AtaVist сказал: Определение метра читали? Там тоже контроль? Конечно. Цитата Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды. Как без обойтись контроля этих самых 1/299 792 458 секунды? Поверить Lavr'y на слово? Сами собой эти 1/299 792 458 секунды из ниоткуда не возьмутся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 10 минут назад, scbist сказал: Как какой? .. Нет, я не Lavr, меня на столько не хватит. Умудриться найти контроль в определении значения величины это уже за гранью добра и зла. Желаю вам еще и допуск найти в определении метра. Гулять так гулять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 50 минут назад, AtaVist сказал: Интересно, это внедрение процессного подхода приводит к тому, что характеристики СИ перетекают в требования к процессу? Нет, конечно. Во-первых, в КН нет характеристик СИ. Во-вторых, требования (спецификация) - это не требования к средству измерений, приведенные в описании типа, как у нас это представили, а требования к измерению, скажем, какого-то параметра технологического процесса. Соответствие измерения установленным требованиям должно быть подтверждено (читайте определение термина поверка в ФЗ). При подтверждении соответствия измерения установленным требованиям выполняется калибровка с оценкой неопределенности. Подтверждение соответствия выполняется по заданному критерию. Подтверждение соответствия - это и есть настройка измерения под заданные требования путем калибровки. Таким образом, без внедрения КН процессный подход не реализовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Зачем? Почему закон должен быть настроен на какую-то концепцию? 1 час назад, Lavr сказал: Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности. А что от этого изменится? Цитата 1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации; 2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений; 3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности; 4) содействие развитию экономики Российской Федерации и научно-техническому прогрессу. Где тут про концепции? Где запрет неопределенности? Где обязательность только погрешности? Я понимаю, что для Вас поверка это только КП, но это не так. Нет такого требования. Уже появились МП с оценкой неопределенности. Кто-то на форуме некоторое время назад с этим столкнулся и задавал по этому поводу вопросы. Это Вы запрещаете говорить о неопределенности при поверке. Вы загоняете нас в свои рамки понимания и потом нас же и упрекаете. Я считаю, что Погрешность имеет право на существование и при калибровке, и при поверке. При поверке имеет право на существование и погрешность, и неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е - ПОЗНАНИЕ! И Вы будете искать бесконечно ИСТИНУ? Т.е. познание, что такое измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 2 минуты назад, AtaVist сказал: Умудриться найти контроль в определении значения величины это уже за гранью добра и зла. А реализовывать его вам не надо? Вы этот метр чисто умозрительно будете применять? Это Lаvr'y достаточно знать, что диаметр болта равен одному болту, а мне надо его с гайкой состыковать. Мне нужен контроль, что это болт с резьбой М8 и в допуске. Мне надо, чтобы автомобиль завелся с пол-оборота и поехал, чтобы колеса в пути не разлетелись. Сидеть и созерцать надписи на бумаге "автомобиль" и "дача" меня не устраивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 (изменено) Работала в Израиле и азы поверочной деятельности постигала в тамошней лаборатории, и там в те года не было понятия поверка - только калибровка, потом начали лепить это понятие (поверка), как у нас на законодательном уровне. Неопределенность тоже. Чтобы взять и всех сровнять, прийти к общему показателю знаменателя, а заодно и числителя... Какого же литературного героя мне это напоминает, который всех равнял Изменено 23 Октября 2020 пользователем ettem Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 55 минут назад, boss сказал: Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"... Я же сказал, что поверка - это подтверждение соответствия. Т.е. меняется не поверка на калибровку, а поверка по КП на поверку по КН. Но это разные понятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2020 1 минуту назад, ettem сказал: Работала в Израиле и азы поверочной деятельности постигала в тамошней лаборатории, и там в те года не было понятия поверка - только калибровка, потом начали лепить это понятие (поверка), как у нас на законодательном уровне. . Да, мне коллеги работающие на западе говорят, что тамошняя метрология многое берет из советской. Но это в личных беседах, как это подтверждать без знания языка (с мое стороны) не знаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 849 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.