Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы только подтверждаете правоту моих слов. Если бы трассоискатели были утвержденных типов и поверены, вы никому ничего подобным способом доказать не смогли бы.

Таки они есть утвержденных типов! 

Вот редко - поверенные...

А на различных семинарах я показываю ( и практически доказыва...)  что трессоискатели утвержденных типов - врут!  

А по утвержденным МП  у них всё хорошо! 

Главное что есть бумажка...красивая ... с печатями..

так что на счет правоты исЧо подождем...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

так что на счет правоты исЧо подождем.

На примере ваших трассоискателей вообще трудно правоту определять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На примере ваших трассоискателей вообще трудно правоту определять.

Очень просто! Только  нужно помнить,  всё измерение идет  по положениею физики - напряженность поля от бесконечно длинного одиночного проводника. 

[scbist 1853]

19 минут назад, Lavr сказал:

Зачем договариваться. Нам Аркадий Григорьевич все это указал в задании.

А Вы и Дмитрий Борисович одинаково меня поняли?

Нам не придется потом собираться и соображать на троих, что с болтами и гайками делать и кто виноват?

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки они есть утвержденных типов! 

Вот редко - поверенные...

А на различных семинарах я показываю ( и практически доказыва...)  что трессоискатели утвержденных типов - врут!  

А по утвержденным МП  у них всё хорошо! 

Главное что есть бумажка...красивая ... с печатями..

так что на счет правоты исЧо подождем...

Вопрос по МП должен адресоваться разработчикам. Вы не поверите, но в метрологическом обеспечении геодезии нет ни одной нормальной методики. Вернее они есть, но не в Росстадарте. Всё, что разрабатывают метрологические НИИ и ИЦ, не стоит даже той бумаги, на которой напечатаны эти методики... 

[Геометр 953]

Порой мне приходится выписывать свидетельство на заведомо непригодные приборы, а в кейс вкладывать записку, в которой перечислены параметры, по которым необходим ремонт, но эти параметры не регламентированы в МП. 

[scbist 1853]

30 минут назад, scbist сказал:

КН без единства в действии.

[Lavr 544]

22 минуты назад, scbist сказал:

А Вы и Дмитрий Борисович одинаково меня поняли?

Правильно, но с некоторым сомнением.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Нам не придется потом собираться и соображать на троих, что с болтами и гайками делать и кто виноват?

Париж ждет нас!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Правильно, но с некоторым сомнением.

В КП говорят - ты мне пальцем ткни что я не понял?

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Опять словесная эквилибристика.

Вы в Москве, Дмитрий Борисович в Н. Новгороде, я в Питере. Как я узнаю, что удовлетворен, пока не увижу болты с гайками вместе?

Болты и гайки проверяются калибрами

Калибры - средство контроля.

Поэтому, в схему нужно включать кого-то третьего =) Проверить калибры..

Мне на калибры поставщики привозят сертификат о калибровке, например

[SALE 40]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Мне на калибры поставщики привозят сертификат о калибровке, например

С какой неопределенностью? 

[LIBorisi4 162]

8 часов назад, Геометр сказал:

Зато КП прекрасно может жить без ОЕИ.

Не скажите, а зачем вообще нужна хоть какая-нибудь концепция, если не требуется ОЕИ? Пусть каждый измеряет чем хочет, как хочет.

2 часа назад, Lavr сказал:

Единство измерений может быть обеспечено и в рамках КН, но какой смысл обеспечивать единство измерений в КН, если КН работает и без единства измерений?

В принципе да, работает, главное точно договориться, «что за болт и что за гайка», а то Аркадий Григорьевич все переживает. Но ведь при калибровке требуется прослеживаемость, а что это, если не ЕИ? Значит смысл есть?

[AtaVist 530]

4 минуты назад, SALE сказал:

С какой неопределенностью? 

Это еще зачем..Действительное значение и вывод, что соответствует ГОСТ

А я в свою очередь заказывал контр-калибры...Чтобы контролировать калибры...

Вообщем и целом, болты и гайки это не самый прекрасный пример - тем с единством все не просто

Изменено 28 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Поэтому, в схему нужно включать кого-то третьего =)

Дык нас и так уже трое?  Набиваетесь на поездку в Париж?

[Lavr 544]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Но ведь при калибровке требуется прослеживаемость, а что это, если не ЕИ?

В моем понимании, прослеживаемость не всегда равна единству. Единство - это когда все измеряют в узаконенных единицах. Можно узаконить единицу и требовать, чтобы прослеживались только к ней. Но можно и не узаконивать единицы, а оставить все на откуп договаривающихся.

[LIBorisi4 162]

В 27.10.2020 в 10:15, Геометр сказал:

А, ну то есть в КН надо будет длительно наблюдать одни и те же показания, которые не будут изменяться от слова совсем. Да в ухо такую концепцию! 

 

В 27.10.2020 в 10:46, Геометр сказал:

Просто КН в интертрипации Лавра подразумевает измерять калибруемое СИ эталоном, а не наоборот. Только тогда можно определить смещение в определенных точках и оценить неопределенность. Но так бывает далеко не всегда. В основном эталонное значение измеряется калибруемым СИ. И вот тут приключается чувствительность калибруемого СИ, которой до фонаря вся эта нестабильность и неопределенность эталона. Всё это накрывается медным тазом с названием "дискретность отсчета"..

Вообще-то странный посыл. Если одно ТС ограничено «дискретностью отсчета», то что и чем не измеряй останется именно эта дискретность.

Но эта концепция «из уха» позволяет оценить и «не изменяющиеся от слова совсем» значения.

Вот как написано в одной методике калибровке, правда на английском зыке:

Цитата

 

«5.2.2 Resolution of digital indication of DMM

One cannot know the values of digits beyond the minimum number of digits displayed on the DMM, so they are considered uncertain. Now, considering when the measurement result is displayed as 0.98 V, then as shown in Fig. 10, if values were measured in the range from 0.975 to 0.985 V (0.98 V ± 0.005 V), all are displayed as 0.98 V. That is, values of the third and digits further below the decimal point are uncertain, and the true measured value could exist anywhere, so the probability density distribution is considered uniform, and the standard uncertainty is obtained. In the case of the above example, standard uncertainty is 0.0029 V (= 0.005 /√3 V).»

 

5.2.2 Разрешение цифровой индикации цифрового мультиметра

Невозможно узнать значения цифр сверх минимального количества цифр, отображаемых на цифровом мультиметре, поэтому они считаются неопределенными. Здесь учитывается, когда результат измерения всегда отображается как 0,98 В, то, как показано на рисунке 10, эти значения были измерены в диапазоне от 0,975 до 0,985 В (0,98 ± 0,005 В) и все они отображались как 0,98 В, значения ниже третьего знака после запятой являются неопределенными, а истинное измеренное значение может существовать где угодно, поэтому распределение плотности вероятности считается однородным, и получается стандартная неопределенность. В случае приведенного выше примера стандартная неопределенность составляет 0,0029 В (= 0,005 / √3 В).

Далее эта неопределенность так же учитывается и нет ни чего страшного, ни что не "накрывается медным тазом".

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Не скажите, а зачем вообще нужна хоть какая-нибудь концепция, если не требуется ОЕИ? Пусть каждый измеряет чем хочет, как хочет.

В принципе да, работает, главное точно договориться, «что за болт и что за гайка», а то Аркадий Григорьевич все переживает. Но ведь при калибровке требуется прослеживаемость, а что это, если не ЕИ? Значит смысл есть?

Договориться о чем? О единстве измерений? Или о том как сообразить на троих? 

Так вот и в КП, и в КН можно работать в любых единицах. ОЕИ возникает в обеих концепциях лишь как предмет договоренности, но ни коим образом не влияет на сами концепции. 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

В моем понимании, прослеживаемость не всегда равна единству. Единство - это когда все измеряют в узаконенных единицах. Можно узаконить единицу и требовать, чтобы прослеживались только к ней. Но можно и не узаконивать единицы, а оставить все на откуп договаривающихся.

Вы говорите не об ОЕИ, а о государственном регулировании ОЕИ. А это немного разные вещи. 

[SALE 40]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Набиваетесь на поездку в Париж?

В Челябинскую область? Велкам 

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

Вообще-то странный посыл. Если одно ТС ограничено «дискретностью отсчета», то что и чем не измеряй останется именно эта дискретность.

Но эта концепция «из уха» позволяет оценить и «не изменяющиеся от слова совсем» значения.

Вот как написано в одной методике калибровке, правда на английском зыке:

5.2.2 Разрешение цифровой индикации цифрового мультиметра

Невозможно узнать значения цифр сверх минимального количества цифр, отображаемых на цифровом мультиметре, поэтому они считаются неопределенными. Здесь учитывается, когда результат измерения всегда отображается как 0,98 В, то, как показано на рисунке 10, эти значения были измерены в диапазоне от 0,975 до 0,985 В (0,98 ± 0,005 В) и все они отображались как 0,98 В, значения ниже третьего знака после запятой являются неопределенными, а истинное измеренное значение может существовать где угодно, поэтому распределение плотности вероятности считается однородным, и получается стандартная неопределенность. В случае приведенного выше примера стандартная неопределенность составляет 0,0029 В (= 0,005 / √3 В).

Далее эта неопределенность так же учитывается и нет ни чего страшного, ни что не "накрывается медным тазом".

Зачем в данном случае нужны многократные измерения, если в результате получим одни и те же показания, обусловленные низкой чувствительностью калибруемого СИ? 

[Lavr 544]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не скажите, а зачем вообще нужна хоть какая-нибудь концепция, если не требуется ОЕИ? Пусть каждый измеряет чем хочет, как хочет.

Допустим, что у вас нет единства

 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Вообще-то странный посыл. Если одно ТС ограничено «дискретностью отсчета», то что и чем не измеряй останется именно эта дискретность.

Но эта концепция «из уха» позволяет оценить и «не изменяющиеся от слова совсем» значения.

Вот как написано в одной методике калибровке, правда на английском зыке:

5.2.2 Разрешение цифровой индикации цифрового мультиметра

Невозможно узнать значения цифр сверх минимального количества цифр, отображаемых на цифровом мультиметре, поэтому они считаются неопределенными. Здесь учитывается, когда результат измерения всегда отображается как 0,98 В, то, как показано на рисунке 10, эти значения были измерены в диапазоне от 0,975 до 0,985 В (0,98 ± 0,005 В) и все они отображались как 0,98 В, значения ниже третьего знака после запятой являются неопределенными, а истинное измеренное значение может существовать где угодно, поэтому распределение плотности вероятности считается однородным, и получается стандартная неопределенность. В случае приведенного выше примера стандартная неопределенность составляет 0,0029 В (= 0,005 / √3 В).

Далее эта неопределенность так же учитывается и нет ни чего страшного, ни что не "накрывается медным тазом".

Честно говоря я думал над таким подходом. Это первое, что пришло мне в голову. Но, поразмыслив, я счел это не соответствующим КН. Если подходить таким образом, то неопределенность кмд будет бесконечной.

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, Lavr сказал:

Но можно и не узаконивать единицы, а оставить все на откуп договаривающихся.

Да можно. Ну а смысл? Вы же говорите, что калибровка это перевод на другой язык. А в этом случае язык будет известен только договорившимся. Кто же будет "переводить"?

[Lavr 544]

6 минут назад, Геометр сказал:

Вы говорите не об ОЕИ, а о государственном регулировании ОЕИ. А это немного разные вещи.

Заявили - поясняйте.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Зачем в данном случае нужны многократные измерения, если в результате получим одни и те же показания, обусловленные низкой чувствительностью калибруемого СИ? 

А что бы убедиться, что нет показаний 0,99, например.