Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Качество определения очевидно плохое, поскольку под это определение могут подойти очень разные значения.

Дайте более качественное опрнделение? Пожалуйста....

[vvsalii 100]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Следующий вопрос был такой:

Если такой характеристики нет, то как управлять(!) качеством? 

Управлять в режиме да/ нет малоперспективно 

Если Вы в КП, управляйте точностью измерений, зачем Вам их качество? 

Качество должно быть "да"

Изменено 7 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дайте более качественное опрнделение? Пожалуйста

Для этого у меня должна быть цель что-либо сообщить о напряжении сети. У меня такой цели в данный момент нет 

[AtaVist 508]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Вы в КП, управляйте точностью измерений, зачем Вам их качество? 

Качество должно быть "да"

Скажу так...

На мой взгляд, КП как система, была выстроена определенным образом, целью которой была достоверность.

На эту достоверность работало всё - от разработки и утверждения СИ, до обучения технологов и рабочих.

Если бы эта система развивалась, я бы и не задумывался о КН.

Но работаю же на реальном производстве, я же вижу, что КП сейчас развалена практически полностью.

У меня по большому счету, нет другого выхода, чем постепенно перенимать подходы КН, так как КН больше заточено под решение конкретной задачи, без необходимости выстраивать некую глобальную систему. 

Мне необходимо отслеживать качество работы конкретного рабочего, так как ПТУ ликвидировали и рабочие приходят с различными качествами =)

Ладно, может не в тему, но что-то сегодня тяжелое утро..очередной трэш разгребаю..

[vvsalii 100]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Ладно, может не в тему

По-моему так очень в тему.

Утверждение 

3 минуты назад, AtaVist сказал:

КП сейчас развалена практически полностью

подтвердить не могу, и опровергать не буду, но мешанина из КП и КН, имеющая место сейчас, меня не радует.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Для этого у меня должна быть цель что-либо сообщить о напряжении сети. У меня такой цели в данный момент нет 

О! Это легко исправить....

Я хочу приехать  к  Вам в командировку со своими техническими изделиями.....

Сообщите мне пожалуйста напряжение в Ваших розетках , что бы я смог принять дополнительное решение  о необходимости применения дополнительных средств...

[vvsalii 100]

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сообщите мне пожалуйста напряжение в Ваших розетках , что бы я смог принять дополнительное решение  о необходимости применения дополнительных средств...

Напряжение в сети как правило обеспечивает нормальную работу всех имеющихся у меня электроприборов, рассчитанных на применение в стандартных низковольтных сетях класса "220 В" без дополнительных средств. Отказы оборудования в течение года не наблюдались. Непредвиденные отключения с последующим возвратом к нормальной работе наблюдались не более 5 раз в год.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Напряжение в сети как правило обеспечивает нормальную работу всех имеющихся у меня электроприборов, рассчитанных на применение в стандартных низковольтных сетях класса "220 В" без дополнительных средств.

Спасибо за очень КАЧЕСТВЕННОЕ определение! 

Но я к Вам не приеду!

Цитата

Согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) в России стандартное напряжение в сети составляет 230 В ±10 % при частоте 50 ±0,2 Гц,
 

Мало того, Вы ничего не сообщили о гармонических и негармонических составляющих в Вашей сети!

Вы попытались лишь сформулировать определение значения напряжения.

Качественно не получилось....

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но я к Вам не приеду!

Я очень этому рад

[Дмитрий Борисович 1 013]

Может еще кто ни будь даст КАЧЕСТВЕННОЕ определение напряжения в сетевой розетке?

[vvsalii 100]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мало того, Вы ничего не сообщили о гармонических и негармонических составляющих в Вашей сети!

А Вы этого не просили и за это не заплатили...  Я не сообщил бесконечный объем информации, которым можно описать мою сеть. Я не могу знать точно, в какой части этого объема Вам нужны сведения. Я дал ответ в той мере, которую считал целесообразной. У Вас есть вопросы - задавайте. Простой ответ дать нетрудно, развернутый - требует ресурсов.

Изменено 7 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Я не сообщил бесконечный объем информации, которым можно описать мою сеть.

Эт... прошу обратить внимание 

1 час назад, vvsalii сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чему равно качество определения значения величины в розетке сетевого напряжения, при температуре +20 град.С. , влажности 63%, Прокси Центавра отсутствует, третьего дня после окончания полнолуния?

Качество определения очевидно плохое, поскольку под это определение могут подойти очень разные значения.

Чёй то не увидел КАЧЕСТВА  у Вашего определения....

А только постанывание что нужно за это деньги платить....

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 06.12.2020 в 08:39, Lavr сказал:

а потом сетовать, что мы тоже там в начале были, но потом нас как-то опередили.

Нас просто отодвинут от международного общения, если мы не будем говорить на языке, на котором говорит остальной мир. Останется только постоянно твердить, что "у нас не хуже".

Так это...

Цитата

Результаты подтвердили не только нашу конкурентоспособность в области геометрических измерений, но и дали очередной толчок дальнейшим научно-исследовательским работам в этой области», – сообщил Александр Кузин, директор ВНИИ метрологической службы Росстандарта.

Работы по сличениям проведены специалистами ВНИИ метрологической службы Росстандарта на базе государственного первичного специального эталона ГЭТ 183-2019 собственной разработки института. Точность эталона не уступает лучшим мировым аналогам Германии, Японии, Швейцарии и др. Российский первичный эталон позволяет проводить калибровку мер отклонения от плоскостности с расширенной неопределенностью 8,2 нм в диапазоне измерений от 0,002 до 2,0 мкм на поверхностях размером от 50 до 120 мм.

https://news.metrologu.ru/metrologiya/rossiya_rashirila_kalibrovochniye_vozmozhnosti_v_geometricheskikh_izmereniyakh.html

[LIBorisi4 147]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...

Ну так то..... Читайте что цитируете!

На каком "языке"?

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

  Цитата

Российский первичный эталон позволяет проводить калибровку мер отклонения от плоскостности с расширенной неопределенностью 8,2 нм в диапазоне измерений от 0,002 до 2,0 мкм на поверхностях размером от 50 до 120 мм.

 

[scbist 1 652]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Дали определение - у определения есть качество . Чем  лучше качество определения, тем меньше неопределенность. Количества у определения нет.

Чем красивше я лапшу на уши вешаю, тем лучше качество! Великолепно!

6 часов назад, vvsalii сказал:

При любом измерении с установленным пределом погрешности качество измерения не оценивается, а контролируется.

Как же контролировать то, чего нет?

6 часов назад, vvsalii сказал:

Качество всей этой работы Вы оценили "выполнена правильно" и подписались под результатом.

Нет, не так. Измерение выполнено с погрешностью не хуже заданной. Работа сделана качественно.

6 часов назад, vvsalii сказал:

Прямое однократное измерение - это хороший простой пример.

Кстати. На мой взгляд, в КН бессмысленно рассматривать такой термин.

Видишь суслика? Нет? А он есть!

Это КМД Вы можете измерять бесконечное число раз, да и то, если она лежит в шкафу и ею никто тне пользуется.

А если нужно измерить, например, мощность в сети, то через секунду она уже совсем не та, что была. Не зря в счетчиках суммируют мгновенные показания. Они не могут провести многократные измерения сегодня утром и потом распространить результаты на весь год. Любой регулятор процесса работает с однократными измерениями.

Возможность или необходимость однократных измерений не зависит от концепции. Это связано со свойством объекта измерений, а не тем, как вы будете обрабатывать результат.

6 часов назад, vvsalii сказал:

В КН неопределенность оценивается, а не гарантируется

А как же целевая неопределенность? Она для чего нужна?

[scbist 1 652]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Но работаю же на реальном производстве, я же вижу, что КП сейчас развалена практически полностью.

Жаль, что я в игноре. Очень хочется спросить, в чем заключается развал КП?

Эталоны в ЦСМах поверены. Первичные эталоны не хуже "западных". На поверку своих приборов я не жалуюсь.

В чем развал КП?

[LIBorisi4 147]

16 часов назад, scbist сказал:

Вот спасибо, напомнили.

Аркадий Григорьевич, Вы как "маленький мальчик", который увидел знакомые слова и "захлопал в ладошки" (выделил).

16 часов назад, scbist сказал:

....«погрешности» и «неопределенности» .... оба связаны с качеством измерения, ....

А вот почитать дальше и документы, на что ссылаются.... Ни как?

Во первых, где здесь про то, что "качеством" измерений является погрешность указанная в РЭ средства измерений?

Во-вторых,

15 часов назад, AtaVist сказал:

как современные документы читать?

Поставил знак вопроса.

Ответ. Только с первоисточниками.

16 часов назад, scbist сказал:

Возможно, по иронии судьбы «погрешность индикации» является чем-то, что само может быть измерено и, следовательно, иметь значение с соответствующей погрешностью измерения.

Цитата

Perhaps ironically, an “error of indication” is something that can itself be measured, and thus have a value with an associated measurement uncertainty.

Аркадий Григорьевич, "погрешность" может иметь соответствующую "неопределенность".

Ну так зачем, если уже было "качество"?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ну так то..... Читайте что цитируете!

На каком "языке"?

Это к вопросу что нас никто никуда не задвинет! 

Задвигалка слаба.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ну так зачем, если уже было "качество"?

Таки качество уже было?

[scbist 1 652]

4 часа назад, AtaVist сказал:

На эту достоверность работало всё - от разработки и утверждения СИ, до обучения технологов и рабочих.

Если бы эта система развивалась, я бы и не задумывался о КН.

Вы думаете, что с переходом на КН рабочие станут грамотнее? Как это связано? Не вижу.

4 часа назад, AtaVist сказал:

Мне необходимо отслеживать качество работы конкретного рабочего, так как ПТУ ликвидировали и рабочие приходят с различными качествами =)

КП-то тут при чем? Это КП ПТУ развалила?

4 часа назад, AtaVist сказал:

У меня по большому счету, нет другого выхода, чем постепенно перенимать подходы КН, так как КН больше заточено под решение конкретной задачи, без необходимости выстраивать некую глобальную систему. 

Неее. Без системы Вы ничего не построите. Будете только дыры латать. Опять тришкин кафтан получится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

16 часов назад, scbist сказал:

Возможно, по иронии судьбы «погрешность индикации» является чем-то, что само может быть измерено и, следовательно, иметь значение с соответствующей погрешностью измерения.

Цитата

Perhaps ironically, an “error of indication” is something that can itself be measured, and thus have a value with an associated measurement uncertainty.

А Вы никогда не задумывались - почему автопереводчики "делают  ошибку" ? 

uncertainty часто переводят как - погрешность измерения? ИЗМЕРЕНИЯ!!! 

А не погрешность СИ!!!

[LIBorisi4 147]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это к вопросу что нас никто никуда не задвинет! 

Задвигалка слаба.....

Ну так на каком "языке"?

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки качество уже было? 

Это к Аркадию Григорьевичу.

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы никогда не задумывались - почему автопереводчики "делают  ошибку" ? 

uncertainty часто переводят как - погрешность измерения? ИЗМЕРЕНИЯ!!! 

А не погрешность СИ!!!

Вы опять говорите с самим с сабой?

[scbist 1 652]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во первых, где здесь про то, что "качеством" измерений является погрешность указанная в РЭ средства измерений?

А оно должно было быть именно в этом документе? В нем вообще про РЭ где-то сказано?

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, "погрешность" может иметь соответствующую "неопределенность".

Ну так зачем, если уже было "качество"?

А Вы не задумывались над тем, что такое погрешность индикации и когда она "измеряется"?

[vvsalii 100]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чёй то не увидел КАЧЕСТВА  у Вашего определения...

 Я не окулист, помочь увидеть не могу.

Я не утверждаю, что как-то особенно хорошо определил значение, какой вопрос - такой ответ. Вы приняли решение, значит получили достаточные основания. При всей неопределенности. Моя цель достигнута.

Почему мое определение лучше Вашего? Потому что из Вашего определения вообще ничего не следует: напряжение может быть действующим, амплитудным, мгновенным, максимальным за время измерения, минимальным, усредненным за секунду, за день, за год... Оказалось, что Вам еще и искажения синусоидальности подавай... (в момент измерения или в среднем? за неделю или за час?). Ваше определение было дано только чтобы спровоцировать разговор.

Тут Вы мне вправе попенять, что я ничего из этого не уточнил. Это так. Чтобы упростить, я сослался на работоспособность моих приборов - это доступная основа для сравнения, хотя и с большой неопределенностью. Расчет был на то, что если работают мои - заработают и Ваши и это всех устроит без лишних затрат. А если у Ваших приборов тонкие требования к качеству напряжения и Вы оцениваете риск их применения как неприемлемый - Вы мне об этом сообщите, скорректируем определение и обеспечим прослеживаемость.

 

[scbist 1 652]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

где здесь про то, что "качеством" измерений является погрешность указанная в РЭ средства измерений?

Может опять неточность перевода, но там же

Цитата

 

Наконец, GUM также заявляет в 7.1.3:

«В промышленности и торговле ежедневно производятся многочисленные измерения без какого-либо явного сообщения о неопределенности. Однако многие из них выполняются с помощью инструментов, подлежащих периодической калибровке или законодательной поверке. Если известно, что инструменты соответствуют их спецификациям или применяемым действующим нормативным документам, неопределенность их показаний может быть выведена из этих спецификаций или из этих нормативных документов ».

Использование нормативных документов или спецификаций важно для законодательной метрологии, поскольку это открывает путь для того, чтобы не указывать отчетность измерений в явном виде для каждого измерения, выполняемого вне лабораторной среды, где неопределенности отчетности часто непрактичны.