Неопределенность против погрешности

[ettem 107]

Только что, Геометр сказал:

А в до появления КН одно в другое никак не переводилось? 

[ettem 107]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В попытке понять - ГДЕ зарыта собака качества?

В этом весь вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

А в до появления КН одно в другое никак не переводилось? 

- Что , Данила-мастер, не выходит каменный цветок?

- Ох..х..ххх , не выххходит....

[ettem 107]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

- Что , Данила-мастер, не выходит каменный цветок?

- Ох..х..ххх , не выххходит....

Окаменелость!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Окаменелость!

Таки ВЕС! 

Только что, Lavr сказал:

Два совершенно одинаковых предмета, один калиброванный в килограммах, другой в фунтах, будут иметь смещение показаний друг относительно друга.

 

[ettem 107]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки ВЕС! 

 

Два совершенно одинаковых предмета: один в аршинах, другой в метрах. У одного температура в градусах С, у другого в кельвинах...

Люди метрологи и не только - нам это надо?!

[ettem 107]

А ведь собаку качества зарыли и сверху камнем придавили.. чтоб не вылезла случайно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Люди метрологи и не только - нам это надо?!

"Орешек знанья тверд, но все же мы не привыкли отступать!

Нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу все знать"?  (С)

[feich 32]

1 час назад, Lavr сказал:

Два совершенно одинаковых предмета, один калиброванный в килограммах, другой в фунтах, будут иметь смещение показаний друг относительно друга. Таким образом, смещение - это понятие относительное, а не абсолютное. 

Если предмета два, то они не совершенно одинаковые.

[ettem 107]

11 минут назад, feich сказал:

Если предмета два, то они не совершенно одинаковые.

Именно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну таки что... все решили что измерение толщины изоляции трубопровода в КН провели? 

А в КП побежали покупать новый толщиномер?

Ну конечно для этих целей больше всего подходит вихретоковый принцЫп. 

Малая зависимость от свойств самого покрытия..... в отличии от радиоволновых...

Ультразвуковый  то же плохо подходят из за зависимости  скорости  распространения от свойств самой мастики. Да к тому же я привел описание этого покрытия - там несколько слоев! 

Продолжим калибровку вихретокового толщиномера?

[ettem 107]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Продолжим калибровку вихретокового толщиномера?

Этот подойдет?

https://www.vseinstrumenti.ru/instrument/izmeritelnyj/tolschinomery/megeon/19210/?gclid=Cj0KCQiAzsz-BRCCARIsANotFgPDgO9iLf-Z-XZqzvjaJ9ctvFqcGhvpQQFySKd9bd815FBlXli24J4aAor-EALw_wcB

[Геометр 915]

Только что, ettem сказал:

А ведь собаку качества зарыли и сверху камнем придавили.. чтоб не вылезла случайно.

И надпись написали:

"Направо пойдешь - в КП попадешь. Налево пойдешь - в КН попадешь. 

Да и вообще, куда ни пойдешь - просто попадешь!" 

[ettem 107]

Только что, Геометр сказал:

И надпись написали:

"Направо пойдешь - в КП попадешь. Налево пойдешь - в КН попадешь. 

Да и вообще, куда ни пойдешь - просто попадешь!" 

А она почему-то живучая, взяла и вылезла как-то))

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Этот подойдет?

Как любят говорить поклонники КН - решать Вам ! Вы же измерение проводите....

Как говорят работники в КП - нужно сделать правильный выбор СИ. Не важно что он не в реестре.

1.

Помните с чего я начал ? Правильно с измерения толщины изолирующего покрытия трубопровода... и даже приводил характеристики мастичных слоев ... Таки один из слоев там был до 3 мм. 

Данный толщиномер - до 1,8 мм. Т.е. уже по диапазону измеряемых  величин не проходит....

Диапазон это одна их МХ СИ.... 

Но поклонники КН наверное решат , что с помощью процесса они смогут расширить диапазон измеряемых величин... Я их искренне поздравляю.

2. 

Ну раз был указан трубопровод диаметром 820 мм... то конечно, чтобы избежать влияния радиусов  необходимо знать минимальный  диаметр ( или просто габаритные размеры) датчика вихретокового... Для данного прибора этот параметр - 12 мм. Вроде бы подходит. Но как будут зависеть   показания от угла наклона  относительно поверхности трубопровода? Это вопрос требующий проработки... Кто это будет делать?

Калибровочная лаборатория по КН ?

Или  метролог по КП ?   Не кому не надо привести ГОСТ на трубопроводы стальные магистральные? Для предварительного любопытного ознакомления?

3.

Раз вихретоковый... то будет влиять удельное поверхностное сопротивление ферромагнитного основания ( т.е. характеристики стали трубопровода.) 

Мы на свой хотя бы пишем   - основания из конструкционной стали....

4.

Общее замечание - какая рабочая частота ? 

Дело в том что это вихревые токи.... чем выше частота ( а недавно Вы давали ссылку на дефектоскоп с частотой аж до 16 МГц.)  то все окислы  на поверхности трубы будут восприниматься на основание. А чем ниже частота, она больше будет "проникать" в толщу металла и показания будут более устойчивыми...

ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ - ЭТО ВОПРОСЫ КАЧЕСТВА ПРОВЕДЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЯ!

И ВСЕГДА РЕШАЛИСЬ В КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ!

 

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП :

-  необходимо четко понимать определение значения величины . которую хотите измерять

- необходимо четко понимать " размер " того что измеряете  ( объект) 

- учесть все факторы которые влияют или могут влиять на , как характеристики применяемого СИ, так и на общую модель измерения. 

- по возможности исключить все влияющие факторы.

"необходимо четко понимать" - это требование к персоналу.

В требованиях к персоналу первичны трудовые функции, а не метрологические концепции. (Требования могут быть близки или различаться вне связи с применяемой концепцией).

Ставить через запятую "определение значения величины" и "размер", по мне -это перебор, выберите что-то одно.

Вы, как разработчик идете по пути "разработать методику измерений с лучшими приписанными МХ" 

либо 

"исправить выявленные ошибки в методике измерений". Все это не противоречит моему утверждению

1 час назад, vvsalii сказал:

КП - "необходимо использовать методики,аттестованные  с лучшими МХ" (снизить количественную характеристику - погрешность)

Давайте начистоту. Что есть первичная причина неидеальности измерения?
Несовершенство знания, идей?

Несовершенство техники, материальных объектов?

[AtaVist 508]

6 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Радует одно. Таких тут человека два, один из которых за выдумку получает деньги, а второй просто доверчивый человек. Остальные оказались крепкими метрологии и их на мякине не провести.

На этом все обсуждение и держится уже который год. Истина где-то там.

Не годится данная оценка теоретических расчетов для прикладной метрологии.

Только глубоко неуверенный в своих знаниях/способностях человек может воспринимать дискуссию на форуме, как попытку себя провести.

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[vvsalii 100]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ - ЭТО ВОПРОСЫ КАЧЕСТВА ПРОВЕДЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЯ!

И ВСЕГДА РЕШАЛИСЬ В КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ!

Разумеется, за многовековую историю измерений возникающие при измерениях вопросы решались в рамках действующих на тот момент представлений. Жить-то надо.

Решение проблем порой приводит к переосмыслению представлений.
 

[AtaVist 508]

1 час назад, feich сказал:

Если предмета два, то они не совершенно одинаковые.

Не в этом же суть.

Зачем придираться?

И так ветка тонет в бесконечном флуде.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Давайте начистоту. Что есть первичная причина неидеальности измерения?
Несовершенство знания, идей?

Несовершенство техники, материальных объектов?

Вы задали слишком философские вопросы.

Вспомните известный мультфильм - " Таити,Таити. Зачем нам Таити? Нас и здесь прекрасно кормят!"  

И эта фраза многое определяет..... Ну зачем  большинству на Земле - теория относительности Энштейна?

 И тогда я опять могу возвратится к "своим трассоискателям".

Физика - известна!  Поле от одиночного бесконечно длинного проводника!

Техника двухканальных измерений - отработана уже десятилетия! И компенсация разбаланса трактов, и температурные уходы и т.д.

Вот материальный объект - трубопровод.... то же известен ! И описан! Но он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ физики бесконечного проводника!  А поправки можно ввести только при определенных условиях - которые никто выполнять не хочет!

А физика поля силового кабеля ( скрутка) вообще отличается от одиночного проводника. И это то же известно!  Тем не менее многие работники электрических сетей пытаются измерять ток в кабеле с помощью трассоискателя.... 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

48 минут назад, feich сказал:

Если предмета два, то они не совершенно одинаковые.

Не в этом же суть.

А в чем? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Решение проблем порой приводит к переосмыслению представлений.

На нашем практическом занятии "применения КН в жизнь" касаемо толщиномеров вихретоковых Вы что для себя переосмыслили?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы задали слишком философские вопросы.

Различие в ответах на эти вопросы и дает различие метрологических концепций - мое мнение. Остальное - практика.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Ставить через запятую "определение значения величины" и "размер", по мне -это перебор, выберите что-то одно.

А где у меня это через запятую? 

Тем более КН просто сказало - размер есть но понятие его лишнее, Сами дадите в определении...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Различие в ответах на эти вопросы и дает различие метрологических концепций - мое мнение. Остальное - практика.

Видите ли дело в чем... я никак не пойму в какой концепции я всю жизь работал....