Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Теорию множеств нам тоже преподавали.

А что тогда теория отношений?

Дискретная матемвтика?

[ettem 109]

1 час назад, libra сказал:

Странный вопрос. Вы уверенны, что по адресу задали вопрос?

Вопрос конечно не Вам адресован. Риторический..

Это было некое продолжение мысли 

[ettem 109]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

того же автора

ЗЫ Про "Шкалы, неопределенности, погрешности" стр.90-96 

Про птицу Феникс за неделю третий раз слышу.. по разным поводам. Совпадений не бывает.

[Lavr 517]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет теории отношений...есть теория множеств...

Вот заставили вы меня залезть на полку и раскрыть первый попавшийся учебник. Ну, да в этом учебник теория отношений представлена как подраздел теории множеств. Только в этом учебнике отношениям посвящено 3 листа, а мы их изучали как отдельный предмет, причем чуть ли не основной предмет всего курса. 

Для радиоинженеров, я думаю, этот предмет не так важен, а вот для тех, кому предстоит  проектировать СУБДы, он чуть ли не основной.

[Lavr 517]

5 минут назад, ettem сказал:

Про птицу Феникс за неделю третий раз слышу.. по разным поводам. Совпадений не бывает.

Елена Григорьевна, а, где Вы услышали про птицу Феникс. Что-то у меня лыжи совсем не едут. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Для радиоинженеров, я думаю, этот предмет не так важен, а вот для тех, кому предстоит  проектировать СУБДы, он чуть ли не основной.

Чтобы было понятно для участников  форума

Система управления базами данных (СУБД) – это комплекс программно-языковых средств, позволяющих создать базы данных и управлять данными.

Таки  Вы  переходите на языки прогоаммирования... и Дискретную математику...

Измерение = вычислеию ?

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение = вычислеию ?

Измерение - это операция над данными.

[ettem 109]

2 часа назад, Lavr сказал:

Елена Григорьевна, а, где Вы услышали про птицу Феникс. Что-то у меня лыжи совсем не едут. 

Не на форуме, Андрей Аликович. Один раз в разговоре со старшим сыном, он это про себя сказал. Второй раз радио "Вера" в толковании.. (Еф. V. 8-19)

Изменено 19 Декабря 2020 пользователем ettem

[ettem 109]

2 часа назад, Lavr сказал:

Елена Григорьевна, а, где Вы услышали про птицу Феникс. Что-то у меня лыжи совсем не едут. 

Цитата

Среди раннехристианской живописи, яркие образцы которой встречаются уже в римских катакомбах, мы можем увидеть одно примечательное изображение — это птица феникс. Согласно легенде, феникс умирал, сгорая в огне, чтобы после вновь возродиться из пепла и опять разгореться ярким пламенем. Используя этот образ, первые христиане символически указывали на Христа Спасителя. Подобно огненной птице Он умер на кресте и на третий день воскрес. Его восстание от мертвых есть не что иное, как победа Бога над смертью и в конечном счете победа яркого света над тьмой. Это богословие огня и света содержится во многим местах Священного Писания. В виде огненного куста Господь является Моисею на горе Синай, яркое сияние исходит от Спасителя во время Преображения на горе Фавор, в виде огненных языков сходит Святой Дух на апостолов во время Пятидесятницы. Примечательно, что в славянском языке эта идея торжества яркого света присутствует в самом слове воскресение. Связь с крестом здесь только видимая. На самом деле корень этого слова восходит к старославянскому «кресало» — приспособление для получения огня, по сути, огниво. Поэтому воскресение — это именно воспламенение к новой жизни. Не случайно одно из величайших чудес православного мира, схождение благодатного огня в Великую Субботу, накануне Пасхи, также связано с пламенем. «Бог есть огонь, согревающий и воспламеняющий сердца и утробы», — говорит преподобный Серафим Саровский.

гореть, чтобы светить

[scbist 1 675]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я специально сказал "всеобъемлюще". С точки зрения теории информации исходная дефиниция - это отношение, модель измерения - это отношение и соотношение единиц - это тоже отношение.

Вот я и говорю, что Вы опять применяете многозначные слова, а в каком конкретном случае в каком смысле надо домысливать. Опять неопределенность, только не результата измерения, а информационного сообщения.

3 часа назад, Lavr сказал:

После каждого измерения (калибровки) неопределенность значения величины увеличивается по отношению к неопределенности исходной дефиниции.

В дефиниции, что шиша есть для меня, как потребителя информации, количество информации ровно 1 бит. После эксперимента по определению размера ниши информация увеличивается на порядки.

3 часа назад, Lavr сказал:

Из этого факта я как раз и сделал вывод о том, что измерение - это процесс который проходит с потерей информации, а следовательно, измерение в КН не является познавательной процедурой.

Т.е. из ложного посыла Вы сделали ложный вывод.

3 часа назад, Lavr сказал:

Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. На всякий случай еще раз сообщаю, что это придумал не я, а американский математик Фишер в 1934 году.

Думаю, и наоборот. Чем меньше информации, тем больше неопределенность.

В Вашей дефиниции информации 1 бит и неопределенность почти бесконечна, а после измерения размера ниши информация измеряется сотнями байт, неопределенность уже почти ноль, если исходить из требований необходимости и достаточности.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, ettem сказал:

гореть, чтобы светить

Не... это Прометей...ну или Данко...

 

[ettem 109]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это Прометей...ну или Данко...

 

я о христианах

[Lavr 517]

11 минут назад, scbist сказал:

В Вашей дефиниции информации 1 бит и неопределенность почти бесконечна, а после измерения размера ниши информация измеряется сотнями байт, неопределенность уже почти ноль, если исходить из требований необходимости и достаточности.

Ваше непонимание КН столь велико, что я бы Вам не рекомендовал даже пытаться переходить на эту концепцию.

[Lavr 517]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это операция над данными.

Т.е СБОР (наблюдение , эксперимент) ... ФОРМАЛИЗАЦИЯ ( приведение к единому виду)... СОРТИРОВКА (упорядочение  данных)...АРХИВАЦИЯ... ЗАЩИТА...

Список можно продолжить...

Вот Вы обижаетесь, а я не вижу в Вас человека-собеседника, желающего понять проблему. Я вижу машину для непонимания. Дело в том, что, для того, чтобы понять что-то принципиально новое нужен человек, обладающий хотя бы   минимумом воли и желания понимания. На принципиальное непонимание можно даже машину запрограммировать. К такому выводу я пришел, наблюдая за Вашими приемами ведения дискуссии.

[scbist 1 675]

46 минут назад, Lavr сказал:

Ваше непонимание КН столь велико, что я бы Вам не рекомендовал даже пытаться переходить на эту концепцию.

Когда-то я задавал Данилову вопрос настигнет меня неопределенность, или нет? Он ответил, что на мой век и погрешности хватит.

Но вопрос собственно не в этом. Я не считаю себя шибко умным, но и дураком тоже. Я вполне себе средненький человек, каких, как мне кажется, большинство. Если рассматривать колокольчик с IQ, то я где-то около оси симметрии.

Что получается? Среднестатистический человек не в состоянии понять КН в Вашем изложении. Может стоит об этом задуматься. Работать в КН будут же не Боги, а такие как я, ну может помоложе.

Мы с вами не сдвинулись ни на шаг с понятия "определение" измеряемой величины. У Вас "определение" одновременно и словесное описание и процесс. Так не бывает. Мы или описываем что-то словами - какое оно, или применяем технически средства и определяем некие числовые значения - проводим эксперимент. Определить число без эксперимента невозможно. Без эксперимента можно описать свое представление о чем-то, что есть у вас в мозгу. Но это может отражать действительность в очень искаженном виде.

P.S. Я намедни выписался из больнички и доктор распечатал мои анализы. Там Лейкоцитов 13,76 при норме (4,00 - 9,00).  Каким образом появились цифры 13,76? В каком мозгу они могли всплыть без проведения эксперимента?

[Lavr 517]

45 минут назад, scbist сказал:

Я не считаю себя шибко умным, но и дураком тоже.

Не понимают (не воспринимают) КН далеко не дурные люди, а зачастую очень даже наоборот. Это я понял еще в период своей работы во ВНИИМС. КН там принципиально не воспринимали возрастные и наиболее умудренные опытом сотрудники, зачастую создавшие и возглавившие целые направления в метрологии. Так что, непонимание и глупость в данном случае не синонимы.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Что получается? Среднестатистический человек не в состоянии понять КН в Вашем изложении. Может стоит об этом задуматься.

Вы предлагаете мне сделать шаг назад в своем понимании, вернуться к размеру и истинному значению, всем, кто не может воспринимать действительность без летающих крокодилов, сказать: "Крокодилы летают, только низко-низко" (С)?

 

1 час назад, scbist сказал:

Мы с вами не сдвинулись ни на шаг

С кем-то не сдвинулся, а с кем-то сдвинулся. Ведь есть те, кто смог с моей помощью понять в чем смысл КН. Значит не все так безнадежно.

 

1 час назад, scbist сказал:

Без эксперимента можно описать свое представление о чем-то, что есть у вас в мозгу. Но это может отражать действительность в очень искаженном виде.

P.S. Я намедни выписался из больнички и доктор распечатал мои анализы. Там Лейкоцитов 13,76 при норме (4,00 - 9,00).  Каким образом появились цифры 13,76? В каком мозгу они могли всплыть без проведения эксперимента?

Ваше, и не только Ваше непонимание, является следствием непонимания моих слов, которые я повторял не единожды: "Самое лучшее, что мы можем сказать о длине палки, это то ,что это длина именно этой палки, от сих до сих, в конкретных условиях". Это называется определение единицы. В каких бы единицах это определение в дальнейшем не выражали, присваивая какие-то другие числовые значения, отличающиеся от единицы, это уже будет перевод исходного определения на язык других единиц, соответственно с потерей информации и ростом неопределенности.

Если это совсем невозможно понять, плюньте и не заморачивайтесь. Работайте в КП. Утешьте себя тем, что Вы остались верны своей вере. В любом случае, непонимание другой концепции не является признаком профессиональной некомпетентности.

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

"Самое лучшее, что мы можем сказать о длине палки, это то ,что это длина именно этой палки, от сих до сих, в конкретных условиях"

Конечно, лучше не скажешь. Более того, информация передана без искажений. Правда, по тому, что искажать нечего. Если вы не передали мне вместе с описанием саму палку, то я не получил от вас никакой информации. Вы сообщили мне ноль и я получил ноль. Я ведь даже и возразить ничего не могу. Длина палки точно равна длине палки. А что я могу с этой палкой сделать осталось за кадром. То ли ветку яблони подпереть, то ли под ножку шкафа подложить, чтобы не качался, то ли банан с ветки достать.

Сплошная неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Это я понял еще в период своей работы во ВНИИМС

Для чего эти Люди заставляли меня и мотх коллег давать Оценку результатов измерения при проведениии оценочных испытаний новых СИ?  И это далеко не в 2000-х годах... это еще во времена СССР.

1 час назад, Lavr сказал:

Так что, непонимание и глупость в данном случае не синонимы

Спасибо ! Что в неявном (персональном) виде признали наличие Пингвинов...

1 час назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете мне сделать шаг назад в своем понимании, вернуться к размеру и истинному значению

Лично я Вам предложил ответить по измерению поляризационного потенциала... Ну передайте мне размер этого потенциала...

Еще раз прошу извинения, что отвечаю на послание не ко мне!!

1 час назад, Lavr сказал:

, является следствием непонимания моих слов, которые я повторял не единожды: "Самое лучшее, что мы можем сказать о длине палки, это то ,что это длина именно этой палки, от сих до сих, в конкретных условиях". Это называется определение единицы.

Прошу еще раз извинения... но это я делал всегда в "КПначало".

Я могу очень долго рассказывать о "начале" вихретоковых измерителей толщины изоляционных покрытий... и что там понимается  под толщиной (длиной палки) ... под толщиной  именно этой "палки" ... в конкретных условиях. Как в начале 90-х   вообще "исчез" ГОСТ на эти вихретоковые толщиномеры... даже во ВНИИМС.... как ГЦИ СИ вообще в то время не знали каким образом "передать размер". Тем не менее утверждали СИ,  по пластинам диэлектрическим, которым просто присваивали "действительное значение".

Это уже в 2000-х  годах появились "иммитаторы толщины ИТП-2".  Со своими "причудами" ....

1 час назад, Lavr сказал:

Если это совсем невозможно понять, плюньте и не заморачивайтесь

НЕ МОГУ! Плюнуть совсем и окончательно....

Проводится  тендер по  закупкам новых технических изделий для измерений у национальных достояний (у  нас их несколько...).

В условиях тендера - изделие должно иметь:

- сертификат соответствия ( чему и на что?)

- Свидетельство о поверке 

- или Сертификат калибровки(!!!)

Но!  Лучше "И".

А вот по "поляризационному потенциалу" ...чтобы было утверждение типа СИ.

И менеджеры национальных достояний очень серЫпулезно следят за наличием всех этих сопроводительных докУментов.

Поэтому пытаюсь вникнуть в суть КН.

[ettem 109]

Еще одна история.

Когда-то давно мой старший сын (живя в Израиле, где все служат в армии) заявлял в свои 5-7 лет, что ни за что не пойдет служить. Объяснял это кратко - все военные тупые. Повзрослев, изменил свое мнение и сам пошел в школу "с военным уклоном", чтобы изнутри на все это посмотреть и понять военных. В результате отслужив положенные три года, остался работать по контракту еще на четыре года. Сейчас учится, как все "онлайн", но с бОльшим преимуществом, обладает способностью самообразования.

Я вот к чему это рассказала.

Если кто считает КН тупостью и ненужностью, никто не в силах переубедить. Факт!

Андрей Аликович уже вник в тему, может и не понятно чаще объясняет, но терпеливо возвращается и пытается донести свое видение КН. Нам бы поучиться такому терпению. Может и получится понять собеседника.

[Фёдоров_Ф 299]

3 часа назад, scbist сказал:

Там Лейкоцитов 13,76 при норме (4,00 - 9,00). 

Обязательно долечитесь, Аркадий Григорьевич. Здоровье дороже понимания любых концепций. 

В своё время Росстандарт отнес некоторые биоанализаторы к средствам измерений. Но их производители доказали в суде, что измеряют в "попугаях", хотя результат выдают в привычных единицах измерений. Суд постановил отменить приказы об отнесении к СИ.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17/items/237597

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17/items/237598

[ettem 109]

К взаимопониманию добавлю еще одну необходимость - взаимоуважение. Благодарю!

[ettem 109]

1 час назад, scbist сказал:

Конечно, лучше не скажешь. Более того, информация передана без искажений. Правда, по тому, что искажать нечего.

Аркадий Григорьевич, проливные установки для поверки расходомеров, для Вас понятная тема?

[Lavr 517]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну передайте мне размер этого потенциала...

Дмитрий Борисович, расслабьтесь, дышите спокойно, закройте глаза и слушайте мои заклинания. Нет в КН ни какого размера, нет! Как я вам его передам?!

[scbist 1 675]

2 минуты назад, ettem сказал:

проливные установки

Я вообще электрик, но общее представление имею. Попробуйте высказать свою мысль, надеюсь старое советское образование поможет ее понять.

[ettem 109]

1 час назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, расслабьтесь, дышите спокойно, закройте глаза и слушайте мои заклинания. Нет в КН ни какого размера, нет! Как я вам его передам?!

Это не заклинание ))

Это правда!