Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Мне интересно- у него столько литературы под рукой.

Весь интернет. 

[libra 558]

19 часов назад, scbist сказал:

Где-то в преамбуле к Руководству было написано, что раньше информация о качестве измерения каждым метрологом писалась по-своему. Кто во что горазд. Эту анархию было решено устранить и сделать единые правила для всех. Вот и вся идея, а Вы из этого целую теорию раздули. Из простой унификации сделали религию.

Наблюдаю увеличение энтропии и торжество анархии в метрологии. По черномырдински получилось- хотели как лучше ....

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Да при чем тут контроль, ёпрст?!

Да, при том же, что и оценка. Оценки нет в КП, контроля - в КН. 

[libra 558]

18 часов назад, scbist сказал:

Метролог в Германии должен понимать, какие результаты ему предоставили метрологи из России. Все. Никаких откровений. Чисто утилитарная задача.

 И не получилось. Ладно когда две доминирующие стандартные неопределенности с равномерным распределением. А если три или не дай бог две, но одна с нормальным распределениям. Коэффициент охвата посчитаете? Глаза в потолок: "Пусть будет k=2".

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Оценки нет в КП

Бред!

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Да, постойте на стороне КП и разберитесь в отличиях контроля и измерений.

Вам цитату привести

В КП метрология занималась измерением и контролем. В КН только измерением по определению. Поясните откуда "уши" целевой неопределенности торчат. Только аргументированно, а не сам дурак.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

начнем с первого определения.

 

1 час назад, scbist сказал:

«С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.

 

1 час назад, scbist сказал:

Оценивается не значение измеряемой величины, а параметр ее распределения. Т.е. речь не о значении самой величины, а о ее неопределенности. Саму величину мы как измеряли, так и измеряем. 

Так ведь значение измеряемой величины выражается параметрами его распределения (среднее и стандартное отклонение среднего).

 

1 час назад, scbist сказал:

Второе. Оценка параметра совокупности опять неопределенность значения, а не само значение.

Оценка неопределенности - неотъемлемая часть значения.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Ваш подход к познанию КН абсолютно порочен. Вы цитируете мне классику КП и требуете от меня, чтобы то, что я говорю о КН соответствовало этой классике. В противном случае, вы что-либо воспринимать отказываетесь. Но, если то, что я говорю, будет соответствовать тому, что вы цитируете, то какой смысл в моих словах, в чем будет новизна и всем будет заключаться новая концепция?  

Странный  умозрительный вывод с выдергиванием цитат. Я отвечал Аркадию Григорьевичу о связи КП и МЛФ.

В ваших глазах все "порочны" кто не воспринял вашу трактовку КН?

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так мы скоро подойдем к 1000 ...

Что самое интересное чтотна английском это не подтвердить не опровергнуть не удасться.

Еще когда были деревья большими, мы постоянно составляли  анализ технических средств для измерения иностранных фирм ( R&S, HP,  Marconi, Shlumberge, Anritsu...)  и составляли планы для министерства как нам их догнать к 2000 году... ( немного свершилось...Россия лидер по измерительным возможностям! Обогнав Германию, США и Японию).

Так вот...постоянно  нужно было проводить анализ бюджета погрешностей... они у них в разных местах... нужно было подвести под наш подход в бюджетах...

 

 

Лидер то лидер, а СИ, почти все, китайского производства. Скажу вам по секрету: Король то голый!

Изменено 7 Января 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

В ваших глазах все "порочны" кто не воспринял вашу трактовку КН?

Темные силы наз злобно гнету.

В бой роковой мы вступили с врагами...

Ой, простите это МЛФ...

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Когда мы говорим, что в процессе измерения мы получаем значение имеющее нормальный закон распределения, мы ничего не говорим о значении самой величины. Напряжение может быть 100 В, а может и 200 В. Из знания закона вытекает только алгоритм обработки. Само значение мы получаем отдельно. 

В стотысячный раз повторяю, не надо свои представления об измерении в КП накладывать на КН.

[libra 558]

25 минут назад, Lavr сказал:

Я Вам удивляюсь! Читайте то, что Вы сами цитируете. 

А я вам уже нет. В VIM приравняли измерения к оценке. Измерительные системы в КН появились, а измерений по прежнему нет.

Изменено 7 Января 2021 пользователем libra

[libra 558]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Весь интернет. 

А вы значит с интернетом не дружите?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

Скажу вам по секрету:

Таки и я Ва шопотом...

Это немцы, америеанцы, японцы там производят СИ ( тс..с.сс) и нам их продают (тс.с..с..) 

А то А.А.Дедюхин услышит...тс..с.сс.

[Lavr 544]

34 минуты назад, scbist сказал:

Мне же нужно значение величины, а не Ваше представление о ней.

Мое представление о величине - это и есть ее значение.

 

35 минут назад, scbist сказал:

В этом плане опять разницы между концепциями нет.

Не Вам вести речь о разнице концепций, поскольку одну из двух концепций вы не знаете вовсе.

[libra 558]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Да, при том же, что и оценка. Оценки нет в КП, контроля - в КН. 

Очередная, неподтвержденная, фантазия.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Да, при том же, что и оценка. Оценки нет в КП, контроля - в КН. 

Да что вы говорите? Вам уже неоднократно приводили здесь доказательства обратного - и того, что в КП есть оценка, и того, что в КН может быть и есть контроль. Но это, к сожалению, абсолютно не укладывается в прокрустово ложе вашего понимания "новой" концепции, нового в которой только изменение терминологии и отрицание существования средств измерений. Разочарую вас, но, когда вы ОЦЕНИВАЕТЕ что-то, не применяя СИ, вы сами становитесь этим самым СИ, пусть и не настроенным и неточным. Но даже это поправимо и приходит с опытом и со временем у вас может достаточно хорошо развиться глазомер, слух и другие чувства, которые позволят вам без применения каких-либо ТС достаточно точно измерять расстояние, частоту и силу звука, напряжение и силу тока. Правда в последнем случае это черевато нехорошими последствиями... 

Так что может быть все же лучше пользоваться для измерений техническими средствами, что будет и точнее, и безопаснее?! 

[Lavr 544]

28 минут назад, libra сказал:

И в чем абсолютная независимость выражена по вашему?

Хороший вопрос. Он свидетельствует о том, что вы абсолютно не вдумываетесь в то, о чем говорю я. Я отвечаю на этот вопрос вот уже четыре года!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Не Вам вести речь о разнице концепций, поскольку одну из двух концепций вы не знаете вовсе

Ух ты...как интересно то...

Вы имеете наверное какое нибудь  и удостоверение об окончании курсов КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Правда в последнем случае это черевато нехорошими последствиями... 

Это Вы уже перешли на разрушающий клнтроль...или испытания...

[libra 558]

11 минут назад, Lavr сказал:

 

 

Так ведь значение измеряемой величины выражается параметрами его распределения (среднее и стандартное отклонение среднего).

 

Оценка неопределенности - неотъемлемая часть значения. 

Ну не я начал

Левин.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Хороший вопрос. Он свидетельствует о том, что вы абсолютно не вдумываетесь в то, о чем говорю я. Я отвечаю на этот вопрос вот уже четыре года!

Ответ не мальчика, но мужа...

[libra 558]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Хороший вопрос. Он свидетельствует о том, что вы абсолютно не вдумываетесь в то, о чем говорю я. Я отвечаю на этот вопрос вот уже четыре года!

Очередное сообщение без конкретики. Если учитывать то, что порою вы сами себе противоречите, то перечитывать бесполезно.

[Lavr 544]

17 минут назад, libra сказал:

В КП метрология занималась измерением и контролем. В КН только измерением по определению.

И в КП и в КН метрология занимается измерением. Только в КП в основу измерения положен контроль, а в КН - оценка.

 

21 минуту назад, libra сказал:

Поясните откуда "уши" целевой неопределенности торчат.

Сами поясните, какое это имеет отношение к вышестоящему вопросу. Если хотите что-то доказать, то формулируйте доказательства. Вы и все остальные пытаетесь поставить себя в позицию людей, оценивающих, то, что говорю я, не имея на это никакого морального права.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Мое представление о величине - это и есть ее значение.

Вне всякого сомнения!

А теперь сообщите нам свое представление о величине да ещё в доступной для всех форме. И сразу же ваше сообщение станет страдать от погрешности (неопределенности). Ничего нового в КН нет в сравнении с КП.