Неопределенность против погрешности

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это всего лишь способ отрицания КН.

Изменено 6 Января 2021 пользователем boss

[libra 558]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Посмотрите генераторы псевдослучайных последоаательностей и анализаторы ошибок...коих в реестре полным полно...

В первоначальном сообщении я писал о БАЙТАХ, там окромя контрольных битов четности вообще нет вариантов! В телеграммах, в том числе , подвернутых кодированию на базе этих контрольных битов формируются контрольные числа. И там контрольный бит не всегда бит четности. НО это о ТЕЛЕГРАММАХ речь. Не наводите тень на плетень.

[libra 558]

19 часов назад, scbist сказал:

Сейчас зашел на сайт родного ВУЗа. Как все изменилось и усохло! Факультет теперь называется "Автоматизация и интеллектуальные технологии". Три в одном. Слили электротехников с энергетиками и электромеханиками.

Но зато осталось две метрологические лаборатории. "Техническая диагностика и специальные измерения" и "Метрология, сертификация, стандартизация".

"Теологию" то ввели как предмет?

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

 А в Примечании 2 к определению термина "Измерение" (VIM), которое Вы процитировали ранее, сказано, что измерение включает счет объектов.

Я же аргументированно пояснил свою позицию по этому вопросу? Почему вы считаете, что я должен соглашаться с  VIM  при наличии у меня обоснованных сомнений?

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

По буквам: в КН измерение - это оценка.

Так напишите об этом в VIM. Вы видите тут слово оценка? Я нет.

[Lavr 544]

25 минут назад, libra сказал:

Так напишите об этом в VIM. Вы видите тут слово оценка? Я нет.

Какой смысл:

 

28 минут назад, libra сказал:

Почему вы считаете, что я должен соглашаться с  VIM  при наличии у меня обоснованных сомнений?

 

29 минут назад, libra сказал:

Я же аргументированно пояснил свою позицию по этому вопросу?

 

[scbist 1853]

31 минуту назад, libra сказал:

Теологию" то ввели как предмет?

Сейчас не смотрел. Но несколько лет назад заходил на сайт и кафедру философии. Теологию тогда читали те же, кто мне научный коммунизм.

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

По буквам: в КН измерение - это оценка.

Я тогда постою на стороне КП, пока вы там в КН не разберетесь в отличиях оценки от измерений. Вы можете воспроизвести число ворон пролетевших у меня под окном за последние полчаса? А как же счет?

[Lavr 544]

1 минуту назад, libra сказал:

Я тогда постою на стороне КП, пока вы там в КН не разберетесь в отличиях оценки от измерений.

Да, постойте на стороне КП и разберитесь в отличиях контроля и измерений.

[scbist 1853]

«ОЦЕНКА

оценки, ж.

1. только ед. Действие по глаг. оценить-оценивать. Произвести оценку имущества.

2. Назначенная или определенная кем-н. стоимость, цена. Низкая оценка. Высокая оценка.

3. Мнение, суждение, высказанное о качествах кого-чего-н. Правильная оценка чьих-н. поступков. Дать настоящую оценку кому-чему-н.

Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012»

Меня не интересует чьё то мнение о качестве. Мне нужна конкретная цифра.

«Оценка`Новейший философский словарь`

ОЦЕНКА - способ установления значимости чего-либо для действующего и познающего субъекта.»

Вот тебе раз, оказывается это тоже познание. Опять возвращаемся в КП. Познавательная процедура - эксперимент.

Оценка значимости длины забора для меня... Да. Для меня длина забора имеет значение. Интересный оборот получается. Мне нужно знать значение величины и она имеет для меня значение. Оценка значимости - высокая. 
 

Ну никак оценка и получение значения у меня не отождествляются.

[Lavr 544]

6 минут назад, libra сказал:

Ваш подход к познанию КН абсолютно порочен. Вы цитируете мне классику КП и требуете от меня, чтобы то, что я говорю о КН соответствовало этой классике. В противном случае, вы что-либо воспринимать отказываетесь. Но, если то, что я говорю, будет соответствовать тому, что вы цитируете, то какой смысл в моих словах, в чем будет новизна и всем будет заключаться новая концепция?  

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

«ОЦЕНКА

оценки, ж.

1. только ед. Действие по глаг. оценить-оценивать. Произвести оценку имущества.

2. Назначенная или определенная кем-н. стоимость, цена. Низкая оценка. Высокая оценка.

3. Мнение, суждение, высказанное о качествах кого-чего-н. Правильная оценка чьих-н. поступков. Дать настоящую оценку кому-чему-н.

Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012»

Меня не интересует чьё то мнение о качестве. Мне нужна конкретная цифра.

«Оценка`Новейший философский словарь`

ОЦЕНКА - способ установления значимости чего-либо для действующего и познающего субъекта.»

Вот тебе раз, оказывается это тоже познание. Опять возвращаемся в КП. Познавательная процедура - эксперимент.

Оценка значимости длины забора для меня... Да. Для меня длина забора имеет значение. Интересный оборот получается. Мне нужно знать значение величины и она имеет для меня значение. Оценка значимости - высокая. 
 

Ну никак оценка и получение значения у меня не отождествляются.

В Руководстве есть раздел "термины в области статистики", где присутствуют определения терминов в области оценки. Предлагаю пользоваться ими. Это во-первых.

Во-вторых, в этой теме часто применяется прием "начать с нуля". Берутся откуда-то какие-то слова и на основании только этих слов, игнорируя все, что было сказано ранее, делается некоторый категорический вывод. Я на такие посылы даже отвечать отказываюсь.

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

Ну никак оценка и получение значения у меня не отождествляются.

Конечно, потому, что оценка - это не получение значения, а присвоение значения (читайте определение термина).

[libra 558]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть внимательно читаете те картинки и фото, которые я привожу из учебников времен застоя и полновластия КП?

Везде идет "оценка результатов измерения" .Обратите внимание - в единственном числе....

Андрей Аликович напоминает, что в КН оценку приравняли к измерению. Так скоро прийдется учебники по метрологии  на английском цитировать что бы подтвердить или опровергнуть.

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, libra сказал:

Так скоро прийдется учебники по метрологии  на английском цитировать что бы подтвердить или опровергнуть.

Так мы скоро подойдем к 1000 ...

Что самое интересное чтотна английском это не подтвердить не опровергнуть не удасться.

Еще когда были деревья большими, мы постоянно составляли  анализ технических средств для измерения иностранных фирм ( R&S, HP,  Marconi, Shlumberge, Anritsu...)  и составляли планы для министерства как нам их догнать к 2000 году... ( немного свершилось...Россия лидер по измерительным возможностям! Обогнав Германию, США и Японию).

Так вот...постоянно  нужно было проводить анализ бюджета погрешностей... они у них в разных местах... нужно было подвести под наш подход в бюджетах...

 

 

[libra 558]

18 часов назад, Lavr сказал:

Оценка в КП не считается измерением.

Чем обоснуете свое суждение? Вот Фридман в "Основах метрологии" писал:

[libra 558]

18 часов назад, Lavr сказал:

 Я вас воспринимаю просто, как неизбежное зло в этой теме, от которого невозможно избавиться.

?

[libra 558]

18 часов назад, Lavr сказал:

Самому надо думать, а не слушать Д.Б. 

Мне интересно- у него столько литературы под рукой.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Да, постойте на стороне КП и разберитесь в отличиях контроля и измерений.

Да при чем тут контроль, ёпрст?!

Измерения они и в КП и в КН измерения. Точно так же, как и контроль! 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

В Руководстве есть раздел "термины в области статистики", где присутствуют определения терминов в области оценки. Предлагаю пользоваться ими.

Согласен. 

«С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.

Примечание - Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка - см. ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993, словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.49].
 

С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.50].

С.2.26 значение оценки (estimate): Значение параметра, полученное в результате оценивания [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.51].»

 

начнем с первого определения.

Оценивается не значение измеряемой величины, а параметр ее распределения. Т.е. речь не о значении самой величины, а о ее неопределенности. Саму величину мы как измеряли, так и измеряем. 
Второе. Оценка параметра совокупности опять неопределенность значения, а не само значение.

[scbist 1853]

C.2.7 параметр (распределения) (parameter): Величина, используемая в описании распределения вероятностей некоторой случайной переменной [ISO 3534-1:1993, словарная статья 1.12].
 

C.2.3 распределение (вероятностей) (случайной переменной) [probability distribution (of a random variable)]: Функция, определяющая вероятность того, что случайная переменная примет какое-либо заданное значение или будет принадлежать заданному множеству значений.
 

Когда мы говорим, что в процессе измерения мы получаем значение имеющее нормальный закон распределения, мы ничего не говорим о значении самой величины. Напряжение может быть 100 В, а может и 200 В. Из знания закона вытекает только алгоритм обработки. Само значение мы получаем отдельно. 

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

Попробую по другому. В КН мне достаточно решить вопрос о том, что измерить и я уже могу начинать измерять, не имея ни СИ, ни эталона, ни единицы измерений. В КП Вы так можете? 

В КП мы так развернуться на 180 градусов не можем. Не так давно вы утверждали обратное.

[scbist 1853]

19 часов назад, Lavr сказал:

Попробую по другому. В КН мне достаточно решить вопрос о том, что измерить и я уже могу начинать измерять, не имея ни СИ, ни эталона, ни единицы измерений. В КП Вы так можете? 

Начать-то можно, вот закончить не получится. Мне же нужно значение величины, а не Ваше представление о ней. В этом плане опять разницы между концепциями нет.

Вспомнился анекдот. Дед с бабкой смотрят телевизор, а там танцуют ламбаду. Дед смотрел, смотрел, да и сказал. Нет, пока не лягут ничего не получится.

Это я к тому, что пока не возьмём СИ результата не получить.

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Чем обоснуете свое суждение? Вот Фридман в "Основах метрологии" писал:

Я Вам удивляюсь! Читайте то, что Вы сами цитируете. 

[libra 558]

20 часов назад, Lavr сказал:

Вот уж нет! Я воспринимаю КП и КН как две абсолютно независимые концепции. Мои оппоненты тупо сражаются против КН. 

Определения схожи. Методология  и математический аппарат идентичен. И в чем абсолютная независимость выражена по вашему?