Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Если Вы скажете электромеханику на железной дороге, что зазор между остряком и рельсом один зазор, то услышите много интересных слов.

Почему вы все всегда выкручиваете ситуацию в сторону: "Зазор = 1 Зазор", после чего начинаете ухахатываться над идеей КН. Где вы в Руководстве видели такое? Может это я вам сказал, что надо произнести эту "волшебную" фразу и считать ее результатом измерения? Вы намеренно или не намеренно, но под воздействием некоторых товарищей, забываете про качественное определение единицы "1 Зазор". Естественно, если единица не определена, все превращается в пшик, поскольку определение единицы - это и есть измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Может это я вам сказал, что надо произнести эту "волшебную" фразу и считать ее результатом измерения?

Да!

25 минут назад, Lavr сказал:

забываете про качественное определение единицы "1 Зазор".

Не забывайте , что это "качественное " определение дает не метролог (!!!)... его дает конструктор в чертеже.

А обязанность метролога (измерителя) определить значение физической величины - длину между остряком и рельсом. Метролог не может качественно дать определение  "1 зазор" по одной простой причине что полностью не знает как работает система автоматики на железной дороге.

И это не зависит от концепции....

 

[Lavr 544]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это не зависит от концепции....

Вы всегда опережаете со своим ответом того, кому адресовано послание, будто боитесь, что он без вас не справится и что-то не то скажет.

 

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не забывайте , что это "качественное " определение дает не метролог (!!!)... его дает конструктор в чертеже.

А кто вам сказал, что измерять должен метролог. Не слишком ли большая нагрузка на метрологов?

[libra 558]

В 07.01.2021 в 22:01, scbist сказал:

Руководство говорит 

«B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.»

Про вероятность нет ни слова.

Вот в результате измерения 

«B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.
Примечание 1 - При представлении результата измерения должно быть ясно, относится ли он:
- к показанию прибора;
- к неисправленному результату измерения;
- к исправленному результату измерения, а также получен ли он усреднением нескольких значений.
Примечание 2 - Полное представление результата измерения включает информацию о неопределенности измерения [VIM:1993, словарная статья 3.1].»

появляется неопределенность.

 

В 08.01.2021 в 11:55, Lavr сказал:

Обратите внимание на слова "как правило".

Что такое значение величины, когда оно не является результатом измерения? Это слово, которое вроде бы что-то означает, но ни к чему не относится.

 

 

 

 

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Руководство...

 

Ну не получится из 3,5-разрядного мультиметра 4,5 разряда....

У вас просто "пулеметы" ( GUM)  разных систем. Но свой GUM Андрей Аликович вам не покажет. А там и значение величины без измерений и СИ, и у СИ нет МХ. Ждёмс новых откровений!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, libra сказал:

Ждёмс новых откровений!

 

1 час назад, Lavr сказал:

Не слишком ли большая нагрузка на метрологов?

 

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Почему вы все всегда выкручиваете ситуацию в сторону: "Зазор = 1 Зазор", после чего начинаете ухахатываться над идеей КН. Где вы в Руководстве видели такое? Может это я вам сказал, что надо произнести эту "волшебную" фразу и считать ее результатом измерения? Вы намеренно или не намеренно, но под воздействием некоторых товарищей, забываете про качественное определение единицы "1 Зазор". Естественно, если единица не определена, все превращается в пшик, поскольку определение единицы - это и есть измерение.

Очередной бред!

Единица величины не измеряется, а ей присваивается числовое значение. Смотрим Vim "на всякий случай"

 

 

Изменено 9 Января 2021 пользователем libra

[libra 558]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

И не говорите

[Lavr 544]

30 минут назад, libra сказал:

Очередной бред!

Единица величины не измеряется, а ей присваивается числовое значение. Смотрим Vim "на всякий случай"

 

ФЗ-102:

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин;

Таким образом, единица - это не величина, а значение величины (в КН). Единственный способ "зафиксировать" единицу - это хорошо определить ее. Определение значения величины - это измерение. Определение единицы - это измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Единственный способ "зафиксировать" единицу - это хорошо определить ее. Определение значения величины - это измерение. Определение единицы - это измерение.

И  до этого откровения было

3 часа назад, Lavr сказал:

Где вы в Руководстве видели такое? Может это я вам сказал, что надо произнести эту "волшебную" фразу и считать ее результатом измерения? Вы намеренно или не намеренно, но под воздействием некоторых товарищей, забываете про качественное определение единицы "1 Зазор".

 

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Почему вы все всегда выкручиваете ситуацию в сторону: "Зазор = 1 Зазор", после чего начинаете ухахатываться над идеей КН.

Не ухахатываюсь, а удивляюсь.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы намеренно или не намеренно, но под воздействием некоторых товарищей, забываете про качественное определение единицы "1 Зазор". Естественно, если единица не определена, все превращается в пшик, поскольку определение единицы - это и есть измерение.

Вот это мне совсем не понятно. Про какие единицы Вы говорите? У Вас же все единица. Зазор единица, метр единица. Определение зазора это и с моей точки зрения измерение, а определение метра не измерение, а договоренность. И раньше, когда это была платиновая железяка в Париже и сейчас, когда это свет. Мы договорились, вот это метр и через него мы будем все определять. До договоренностей были эксперименты, но после эксперименты кончились. Мы не измеряем метр, мы им измеряем. Мы реализовываем определение о котором договорились и этой реализацией пользуемся.

[scbist 1853]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

"качественное " определение дает не метролог (!!!)... его дает конструктор в чертеже.

Нет. Конструктор дает не качественное определение, а просто определение, значение и допустимое качество исполнения.

2 часа назад, Lavr сказал:

А кто вам сказал, что измерять должен метролог.

Ну у нас, метролог это очень общее название.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

метролога (измерителя)

Кто проводит измерение, тот и метролог по характеру деятельности в данный момент.

[scbist 1853]

40 минут назад, Lavr сказал:

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины

а дальше

41 минуту назад, Lavr сказал:

Единственный способ "зафиксировать" единицу - это хорошо определить ее. Определение значения величины - это измерение. Определение единицы - это измерение.

Опять не логично. Определение это описание, а не измерение. Когда Вы мне или я Вам рассказываю, что я понимаю под метром, я ничего не измеряю. Я Подготавливаю Вас к восприятию следующей информации, или поясняю уже переданную информацию.

Т.е. описание единицы это не измерение, а вспомогательная операция.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, scbist сказал:

Конструктор дает не качественное определение, а просто определение

Здесь позвольте с Вами поспорить...

Он Ваммю определяет :

- значение

- материал , из чего изготовлена деталь

- рабочие температуры детали.

....

[scbist 1853]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Здесь позвольте с Вами поспорить...

Он Ваммю определяет :

Это не качественное определение значения измеряемой величины, а описание детали, назначения и режимов ее работы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, scbist сказал:

Это не качественное определение значения измеряемой величины, а описание детали, назначения и режимов ее работы. 

А чем тогда будет определяться качество? Качество детали...

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Определение зазора это и с моей точки зрения измерение

Что Вы подразумеваете под определением зазора? Зазор - это некоторая длина (в общем смысле). Как Вы предлагаете определять длину?

 

1 час назад, scbist сказал:

Мы не измеряем метр, мы им измеряем.

Это раньше договаривались о единице измерений (величина принятая по соглашению за единицу). Теперь единица - это не величина, а значение величины. Значение определяют (качественно, то бишь словами), чтобы всегда можно было единицу воспроизвести. Таким образом, договариваются не о некоторой величине, а об определенном значении величины. Но определение значения величины - это измерение. Следовательно мы применяем измеренные единицы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, договариваются не о некоторой величине, а об определенном значении величины. Но определение значения величины - это измерение. Следовательно мы применяем измеренные единицы. 

Иван Петрович Небылицкий , на Урюпинском фанерном заводе ,  метролог,  сидит и дефинирует единицу измерения длины... и кусок фанеры (для аэроплана) , который ему надо отрезать...

Производство остановлено...Пока Иван Петрович не закончит дефинировать...

[AtaVist 530]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Иван Петрович Небылицкий , на Урюпинском фанерном заводе ,  метролог,  сидит и дефинирует единицу измерения длины... и кусок фанеры (для аэроплана) , который ему надо отрезать...

Производство остановлено...Пока Иван Петрович не закончит дефинировать...

Метролог в Урюпинске фанеру отрезает для аэроплана? 

А метрологией кто занимается? 

[scbist 1853]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чем тогда будет определяться качество? Качество детали...

Так мы об описании величины, или о качестве детали?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

- значение

Диаметр болта 8 мм плюс минус 0,01 мм. Если диметр находится в заданных пределах, то токарь сработал качественно. Не описал качественно, а ручки у станка крутил правильно.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

- материал , из чего изготовлена деталь

Сказано сталь какая-нибудь 10Х13. Какое же это качество определения величины? Это качество работы литейщика. Если примеси не те и не в том количестве, то он техпроцесс нарушил. Лишить его премии и вычесть из зарплаты стоимость работ и материалов.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

- рабочие температуры детали.

и это к величине не имеет отношения. Если в процессе работы температура не та, значит конструктор что-то не доучел. Если из-за этого механизм заклинило, то к величине это отношения не имеет. Это конструктор хреновый, а не метролог.

[scbist 1853]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Что Вы подразумеваете под определением зазора? Зазор - это некоторая длина (в общем смысле). Как Вы предлагаете определять длину?

Определение величины будет звучать примерно так.

Расстояние между точкой А на рельсе и точкой В на остряке при крайнем положении тяги и температуре 20 градусов Цельсия. Если хотите, то можете еще и положение Альфа Центавры к этому приписать.

В результате измерения некоторыми СИ (определения значения величины) получим значение величины 4 мм с погрешностью, или неопределенностью. Смотря в какой концепции работает тот, кто измеряет зазор.

Для меня определение просто величины и определение значения величины разные процедуры.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Метролог в Урюпинске фанеру отрезает для аэроплана? 

А метрологией кто занимается? 

Таки он же в Урьпинске..

 

2 часа назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

А кто вам сказал, что измерять должен метролог.

Ну у нас, метролог это очень общее название.

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

метролога (измерителя)

Кто проводит измерение, тот и метролог по характеру деятельности в данный момент

 

[scbist 1853]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Это раньше договаривались о единице измерений (величина принятая по соглашению за единицу). Теперь единица - это не величина, а значение величины.

Где Вы это берете? 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

и раньше 

Цитата

 

3.1. Единица физической величины (Единица величины) - Физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение, равное 1.

3.2. Основная единица физической величины (Основная величина) - Единица основной физической величины, выбранная произвольно при построении системы единиц (3.5).

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чем тогда будет определяться качество? Качество детали...

Так мы об описании величины, или о качестве детали?

Таки и для Вас "качество" перешло в количество?

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

казано сталь какая-нибудь 10Х13. Какое же это качество определения величины?

А если бы ПА-66?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и для Вас "качество" перешло в количество?

Для меня качественное описание величины отдельно, качество измерения отдельно, качество изготовления отдельно. У каждого качества свои критерии оценки.