Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, scbist сказал:

Людям не приходит в голову, что на эту тему можно спорить.

Людям не приходит в голову, что измерить можно то, чего нет и выдать это за результат.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Людям не приходит в голову, что измерить можно то, чего нет и выдать это за результат.

Еще раз хочу отметить - это касается только основных физических  величин и  и основных производных от них.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_физических_величин

А разность фаз это как раз и есть  то что нужно ....близко..близко..близко к нулю... а может быть и ноль! 

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А разность фаз

Ключевое здесь разность, а для разности нужны, как минимум два значения, а не отсутствующая величина.

[Lavr 544]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ключевое здесь разность, а для разности нужны, как минимум два значения, а не отсутствующая величина.

По моему мнению разность можно оценить по двум значениям, но тогда это в КП не измерение, а можно построить схему для измерения разности и физически измерить, но тогда разность не сможет быть нулевой.

[scbist 1853]

Ужасно хочется спросить практикующих метрологов, вы, когда калибруете прибор в точке "0" и видите на нем показание "0", что пишете в таблице? 0, или отсутствует?

Другой вопрос.

Вы занимаетесь проверкой логических микросхем. У них на выходе может быть логическая единица, а может быть логический ноль. Каждому состоянию соответствует свое выходное напряжение. Если в состоянии логического нуля прибор покажет, что напряжение на выходе 0 В, то что надо записать в протокол проверки?

[Lavr 544]

Интересно, что бы мы обсуждали, если бы пользовались Римской системой записи чисел?

[scbist 1853]

6 минут назад, Lavr сказал:

можно построить схему для измерения разности и физически измерить, но тогда разность не сможет быть нулевой.

Дааа, Вы явно не электрик.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Lavr сказал:

можно построить схему для измерения разности и физически измерить, но тогда разность не сможет быть нулевой.

Конечно, самый простой механизм для этих целей - рычажные весы или для электрики - измерительный мост, там и там необходимо уравновесить, получить ноль, но этот ноль ни когда не будет математическим нулем, обозначаемым цифрой "0". Но все равно, нужны два значения величины.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, scbist сказал:

Если в состоянии логического нуля прибор покажет, что напряжение на выходе 0 В,

Да будет Вам известно, что напряжение логического нуля не 0 В, что бы исключить ложное срабатывание.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ключевое здесь разность, а для разности нужны, как минимум два значения, а не отсутствующая величина.

Ключевое здесь в том что Вы не знаете Фазы радиосигналов.. хоть одного ..хоть двух...хоть трех...

А вот разность можете измерить..

[Lavr 544]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Но все равно, нужны два значения величины.

Я не понял, вы уравновешиваете значения или величины?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Интересно, что бы мы обсуждали, если бы пользовались Римской системой записи чисел?

Мы бы не доросли до интернета. Хотя, там тоже был какой-то значок, то-ли точка, то-ли черточка, но дальше арифметики мы бы не двинулись. Слишком сложно считать.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

но тогда разность не сможет быть нулевой.

А если радиосигналы совпали?

Или Вы сможете отличить две синусоиды сдвинутые на 360 град.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

для электрики - измерительный мост

Вы мне разность фаз измерьте...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Я не понял, вы уравновешиваете значения или величины?

Можно и так и так...

Один процесс аналоговый... другой цифровой...

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы занимаетесь проверкой логических микросхем. У них на выходе может быть логическая единица, а может быть логический ноль. Каждому состоянию соответствует свое выходное напряжение. Если в состоянии логического нуля прибор покажет, что напряжение на выходе 0 В, то что надо записать в протокол проверки?

 

Я думаю, что надо будет записать, что измерение не проводилось, поскольку значению ноль должно соответствовать конкретное напряжение, а не ноль. 

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я не понял, вы уравновешиваете значения или величины?

Значения величины

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Слишком сложно считать.

В КН говорят тоже сложно считать. Тем не менее...

[Lavr 544]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Значения величины

Я конечно не претендую на звание большого практика, но на рычажных весах вы что уравновешиваете, массы или их значения?

[scbist 1853]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но этот ноль ни когда не будет математическим нулем,

А он Вам нужен? Вы на рынке, когда взвешиваете что-то на таких весах сильно мучаетесь, что ноль не математический? Что же вы все время пытаетесь практику смешать с демагогией.

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да будет Вам известно, что напряжение логического нуля не 0 В, что бы исключить ложное срабатывание.

Ложное срабатывание чего? Мы вообще для надежности, если вход не задействован к земле его притягиваем, чтобы не было ложных срабатываний. Вы видимо уже о протоколах передачи данных говорите, а не про микросхемы.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

А он Вам нужен? Вы на рынке, когда взвешиваете что-то на таких весах сильно мучаетесь, что ноль не математический?

На рынке я выполняю измерительный контроль, а не измерение, поэтому, если расхождение в допуске, мне наплевать.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Я думаю, что надо будет записать, что измерение не проводилось, поскольку значению ноль должно соответствовать конкретное напряжение, а не ноль. 

А что же я делаю? В носу ковыряю?

Конечно, там не чистый математически ноль, но для поставленной задачи он и не нужен. Вы же все в облаках витаете. Ищете просветления и идеала. А его нет и, главное, в нем нет необходимости. Я взял прибор, который оговорен в методике и он мне показал ноль. Я счастлив. Микросхема хорошая и я могу ею пользоваться. Вы же все пытаетесь чистый ноль получить. Даже чистый спирт не 100 %, но мы говорим про него, что он чистый если там 96 %.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

На рынке я выполняю измерительный контроль,

Контроль продавца или колбасы?

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Мы вообще для надежности, если вход не задействован к земле его притягиваем, чтобы не было ложных срабатываний.

Тогда, что вы измеряете, заземление? Но и у заземления не ноль, а конкретное сопротивление.

Десять лет занимался эксплуатацией больших вычислительных машин. В основном для поиска неисправностей использовали индикаторы. Но, когда возникали сомнения в правильности напряжения в состоянии "1" или "0" брали в руки СИ.

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я конечно не претендую на звание большого практика, но на рычажных весах вы что уравновешиваете, массы или их значения?

Ну как правило, на одной чаше известное значение массы. Можно, конечно уравновесить и неизвестные массы, но все-таки при уравновешивании хочется получить в качестве результате не "0" (равенство масс), а значение массы на второй чаше.