Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Это я по поводу того, что такое "0".

Исчо раз повторю - это для основных физических величин.

Разность фаз может быть и "0".

 

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исчо раз повторю - это для основных физических величин.

 

Я не понимаю, что такое основная физическая величина.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я не понимаю, что такое основная физическая величина.

Так уже показал

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз хочу отметить - это касается только основных физических  величин и  и основных производных от них.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_физических_величин

А разность фаз это как раз и есть  то что нужно ....близко..близко..близко к нулю... а может быть и ноль! 

 

[LIBorisi4 162]

50 минут назад, scbist сказал:

Вы будете с лупой рассматривать стрелку, или скажете, результат ноль, значит измерения не было?

Аркадий Григорьевич, а прочитать внимательно ни как? Ноль в данном случае не результат измерения, а условия отсчёта измеряемой величины. Чем точнее стрелка будет на нуле, тем точнее Вам и взвесят колбаски.

[scbist 1853]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Конечно, самый простой механизм для этих целей - рычажные весы или для электрики - измерительный мост, там и там необходимо уравновесить, получить ноль, но этот ноль ни когда не будет математическим нулем, обозначаемым цифрой "0"

Это был ответ Lavr'y про измерение разности фаз и прочих разностей, которые никогда не могут быть равны нулю.

[scbist 1853]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Чем точнее стрелка будет на нуле, тем точнее Вам и взвесят колбаски.

Т.е. когда речь идет о колбасе Вы готовы не настаивать на абсолютном математическом нуле?

Да. Если добиваться на рынке идеального совпадения, то можно не просто не получить колбасы, а еще и получить, но по голове чем-нибудь тяжелым.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, scbist сказал:

 

Ну где здесь про результат измерения ноль. При нуле достигнуто равновесие, значит можно определить и значение измеряемой величины по той, которую знаем. 

[LIBorisi4 162]

58 минут назад, scbist сказал:

Это был ответ Lavr'y про измерение разности фаз и прочих разностей, которые никогда не могут быть равны нулю.

Нет, это про то, что ноль может быть только тогда, когда величины нет, в любых других случаях измеренное значение может быть сколь угодно маленькой, но не ноль. 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

, в любых других случаях измеренное значение может быть сколь угодно маленькой, но не ноль. 

Вы когда нибудь видили фигуры Лиссажу? На осциллографе?

Левый верхний квадрат - величины есть, а фаза между ними = 0

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Левый верхний квадрат - величины есть, а фаза между ними = 0

 

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

в любых других случаях измеренное значение может быть сколь угодно маленькой, но не ноль. 

Вы действительно считаете, что у Вас два совершенно одинаковых сигнала? Или от ... и до ... считается 0?

[vvsalii 100]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Левый верхний квадрат - величины есть, а фаза между ними = 0

 Наблюдая фигуры Лиссажу на осциллографе, Вы сможете отличить значение сдвига фаз 20 угловых минут от нуля? Угловую секунду от нуля?

[Дмитрий Борисович 1016]

Значит ни кто не работал....

Ладно. Небуду дальше разаивать это "направление"..... А то  растянется  еще страниц на 40..

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит ни кто не работал....

Да куда уж нам....

[vvsalii 100]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разность фаз может быть и "0".

"0" в смысле "неотрицательное число меньше любого положительного числа"?

или "0" в смысле "пренебрежимо мало для практических целей"

Оба утверждения Вы не сможете подтвердить измерениями.

В первом случае Вам потребуется метод измерения с нулевым порогом чувствительности к разности фаз. Он у Вас есть? Сможете доказать нуль порога чувствительности?

Во втором случае Вам потребуется минимальное значение величины для практических целей, критерий "пренебрежимо мало" и контроль величины на соответствие заданному требованию. Это не измерение.

Изменено 28 Января 2021 пользователем vvsalii

[Lavr 544]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

9 часов назад, Lavr сказал:

Я не понимаю, что такое основная физическая величина.

Так уже показал

Вы говорите об основных ФВ в системе ФВ:

"Размерность физической величины определяется используемой системой физических величин, которая представляет собой совокупность физических величин, связанных между собой зависимостями, и в которой несколько величин выбраны в качестве основных". 

В зависимости от выбранной системы ФВ основными могут быть различные ФВ. В одной системе величина может быть основной, а в другой производной. В разных системах разное число основных величин, но не менее трех.

[Lavr 544]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Левый верхний квадрат - величины есть, а фаза между ними = 0

Фаза - это не не величина, также как местоположение - не расстояние. 

ФА́ЗА

Женский род

1.Момент, отдельная стадия в ходе развития и изменения чего-н. напр.положения планетыформы или состояния веществапериодического явления и т. п., а также само положение, форма и т. п. в этот момент.

"Первая ф. Луны"

2.Определённый период в историческом развитии какого-н. общественного процесса.

Источник определений: "Oxford Languages".

Разность фаз - это смещение одной фазы относительно другой, а следовательно это величина.

Если разность фаз равна нулю, это говорит о том, что смещение между фазами отсутствует. Но если смещение отсутствует, то можно ли его называть разностью? В нуле разности нет, а следовательно, разность не может быть нулевой. Поэтому при измерении разности фаз вы можете получить любые значения, кроме нуля.

Ноль - это не значение, а отсутствие значения ввиду отсутствия величины. Было бы странным, если бы значение было, а величины не было. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Люди! Остановитесь! 

Вы несете полный бред!

Проще (чнстнее) сказать - мв в этом не понимаем.

Физический смысл фигур Лиссажу - графическое отображение амплитудно-фазовых мгновенных соотношений двух сигналов напряжения переменного тока.

При длительном наблюдении , если у осциллографа большое остаточное свечение люминофора, Вы как раз будете еще наблюдать - среднее арифметическое . .

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Фаза - это не не величина, также как местоположение - не расстояние

Если Вы говорите иногда о каком то взаимопонимании  то... прислушивайтесь к оппонентам.

Я всегда говорил о - разности фаз!

26 минут назад, Lavr сказал:

Разность фаз - это смещение одной фазы относительно другой, а следовательно это величина.

И "цитировать" мння через 40 страниц не надо!

27 минут назад, Lavr сказал:

сли разность фаз равна нулю, это говорит о том, что смещение между фазами отсутствует. Но если смещение отсутствует, то можно ли его называть разностью? В нуле разности нет, а следовательно, разность не может быть нулевой

Бред!

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы несете полный бред!

На рисунке показана картинка при разности фаз 45 град. Какая картинка будет при 10 град? 

Эллипс "сплющится". И далее при уменьшении разности фаз он будет сплющиваться. В пределе будет картинка с нулевой разностью фаз. 

Какая картинка будет при разности фаз 1 градус? полагаю, что ее уже будет трудно отличить от той, что разность ноль.

Синус 1 градус = 0,017, то есть пересечение эллипса с осями будет примерно на 1.7% от амплитуды, это уже мало.

Когда зайдет речь об угловых минутах, я уверен, что отличия не будет никакого. Порог чувствительности такого измерения разности фаз достаточно высок, можно что-то и получше придумать.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Фаза - это не не величина, также как местоположение - не расстояние. ...

ГОСТ Р 52002-2003 "Электротехника. Термины и определения основных понятий" п.242: "фаза (синусоидального электрического) тока - Аргумент синусоидального электрического тока, отсчитываемый от точки перехода значения тока через нуль к положительному значению."

Если нечто отсчитывается от чего-то, является ли это "нечто" величиной?

1 час назад, Lavr сказал:

... при измерении разности фаз вы можете получить любые значения, кроме нуля. ...

ГОСТ Р 52002-2003 п.245: "запаздывание по фазе (первой синусоидальной функции относительно второй) - 
Алгебраическая величина, определяемая вычитанием начальной фазы первой синусоидальной функции из начальной фазы второй синусоидальной функции, имеющей такой же период."

Может ли быть равна нулю алгебраическая разность значений величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

Таки и осциллографом не пользовался никто... не говоря о цЫфровом...

[Lavr 544]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И "цитировать" мння через 40 страниц не надо!

Даже не думал цитировать. Неужели Вы думаете, что только Вы это знаете?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бред!

Бред - это всего лишь сдвиг по фазе. 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

В нуле разности нет, а следовательно, разность не может быть нулевой.

Гениально!!!!

2-2=не ноль!!!

Пора за Шнобелевской премией отправляться.

[Lavr 544]

53 минуты назад, boss сказал:

ГОСТ Р 52002-2003 п.245: "запаздывание по фазе (первой синусоидальной функции относительно второй) - 
Алгебраическая величина, определяемая вычитанием начальной фазы первой синусоидальной функции из начальной фазы второй синусоидальной функции, имеющей такой же период."

Оказывается запаздывание фазы - это математическая величина! Тогда возникает вопрос, как можно измерить математическую величину?

 

56 минут назад, boss сказал:

Может ли быть равна нулю алгебраическая разность значений величины?

В математике может быть все, но не все, что может быть в математике, существует в реальности.